星云大师对话刘长乐--畅谈修养之道(一)
星云大师：有修养的人不是要求别人而是要求自己
彭诗婷（主持人）：禅宗将修行分成三种阶段，见山是山，见水是水，但有体悟之后会发现原来见山不是山，见水不是水，但到了第三种境界会明白原来见山还是山，见水还是水，今天我们非常荣幸请到了佛光山的开山宗长星云大师，和凤凰卫视董事局主席行政总裁刘长乐先生和我们一起再度走进南台湾高雄的佛陀纪念馆，谈谈修养之道，我们非常欢迎大师。
星云大师：主持人好，总裁好。
彭诗婷：刘总裁好，我首先想请教大师，做人一定要有修养，但怎么样的人才是一个有修养的人呢？大师是怎么看修养的定义？
星云大师：今天要讲修养，桌子坏了要修补一下，衣服破了要修补一下，房子漏水要修补一下。这个人也是不健全，也要修补一下，这叫修养，所谓修养并不是叫你要老成持重，叫你好像是这个什么不讲话，没什么动作，就是很有修养，不是，真正有修养的人是养成一个浩然之气，修养要有力道，因为修养的人不要求别人，要求自己，你凡事都要求别人是错误的，要求自己比方我自己说的话适当不适当，做的事这个合理不合理，我起心动念都上对天地，下对我的良心，都觉得我仍可以在群众之中无愧我心，我觉得这个人之后要修养到这种程度。
刘长乐：修养一种就是修身养性或者是修身养心
彭诗婷：那我要怎么去提升自己的修养，请教刘总裁，我要怎么提升自己，让自己的修养更加有动力？
刘长乐（凤凰卫视董事局主席行政总裁）：刚才师父讲得非常好，我想从字面上来理解，修养这两个字可以有几种解读方式，一种就是修身养性，或者是修身养心，或者是修行，从佛教角度，从佛家角度来讲就是修行教养这样的一种定位。儒家对待这个修行或这个修养的问题是有很多很多的论述，相比之下在中国文化主流的这个修养的这个论述中间，儒家的可能更多一点，上午这个大师讲到了孔子的问题，孔子对于这方面的论述有非常的多，孟子也有很多，他们把修养定为这个修身这个齐家，这个治国、平天下，这么样的一种动机和理念，当然这个实际上就是他们有很多的方式方法啦，比方说孟子说“天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行佛乱其所为”，这些都是属于修身和教养的这一部分的一个环节。
那么从佛学的角度来讲，佛家的角度来讲，梁启超先生我们非常荣幸看到了梁启超先生关于佛学的修养问题有一篇专门的论著，这篇论著讲得非常好，他讲的是“慧解脱”和“心解脱”，实际上就是说他把“戒定慧”归纳成“慧解脱”和“心解脱”，他特别强调修养，佛学的修养就是心的解脱。
彭诗婷：这部分就要先请教大师，大师什么是“戒定慧”呢？
星云大师：刚才刘总裁说的“戒定慧”在佛教领域确实希望每一个人啊以戒为师，要持戒，我们后面的这个佛陀的涅盘像他在涅盘的时候弟子就问他，佛陀你在世的我们认你做老师，你涅盘以后我们的老师找谁呢？以戒为师，戒律，我们现在在一般国家的法治要守法，每一个人你一定要记住，你这个人与人之间一定有一个法律的人与财富，与物质，与世间，与国际有国际法，你要守法要守戒，要以戒为师，“戒”就是一个原则，“定”就是定修养的功夫，“慧”智慧就是我们要思想，学术啦，灵巧啦，这个待人处事你不能太过这个想不通，想不到啊，不明理啊，这个就是无明，智慧就是光明了，你要点亮你心灵的灯光，我们的心灵的暗室过于无视于人的心中的黑暗，黑暗就是嫉妒、烦恼、瞋恨，现在有了一个好像理，道的真理，我们讲接受佛法啦，心里暗室一灯明亮了，所以我是总裁他在凤凰我觉得他是这个已经是“戒定慧”修养很高。
彭诗婷：就像大师说的，就是说您说无始以来都会有一个很强的瞋恨心在，那所以如果今天一个有修养的人是不是对于自己在人性上的弱点“贪嗔痴慢疑”是比较容易去对峙它的呢？
星云大师：“贪嗔痴慢疑”叫做烦恼啦，确实是不容易降服，道高一尺魔高一丈，烦恼的魔王有时候你，它比你的道还要强，所以我们要降服这个“贪嗔痴慢疑”在佛法里边比方慈悲啊，正念啊，或者般若智慧等等，当然可以降服持续的烦恼，这也不是一天的，这个还是要有修养，就像刚才所讲的“戒”啊，“戒”就不要瞋恨嘛，“定”就是要有这个自己修养的力量嘛，“慧”要能可以应付这个世界嘛，所以“戒定慧”都是降服这个烦恼，是一种修养。
彭诗婷：培养修养真的很不容易，都是要一步一步的，但我们也知道说有修养的人他们对于社会可以感觉得出来，就是正量正观也影响很多的人，想请教刘总裁，我们知道您小时候有看过一本小说，就是“船长与大尉”，这本书也影响您很深，可以跟大家分享一下吗？
刘长乐：“船长与大尉”是俄罗斯的一本书，其中有一个哲言在里边的，封面上扉页上写的，“奋斗探求，不达目的誓不甘休，在命运拳头的痛击下头破血流但仍不回头”，他讲的一种立志的一个这个故事，奋斗的故事，我们小时候也都比较喜欢，那么讲到修养我觉得立志也是修养里边一个非常重要的一个环节，因为那个我在上午的对谈中间讲到了立志立德，和立身的问题，这些都是也跟修养是非常的密切相关的，刚才师父讲到了关于这个“戒定慧”的问题，你也提到了关于这个“贪嗔痴”的问题，从佛学角度来讲，“贪嗔痴”是三毒啦，那么“戒定慧”是三学，用三学来对应三毒这个有一句话叫“勤修戒定慧，心灭贪嗔痴”，就这么一个道理，所以心灭和这个勤修的这个过程就是一个修养的过程。
我们今天讲修养离不开这个我们在佛光山门，离不开对佛教原理的研究，那么从“戒定慧”呢，佛祖讲“戒定慧”升级到了“八正道”，它升级的就是它的实际上是一个次第的增进吧，就是升级到了“八正道”，这“八正道”从这个“戒定慧”角度来讲呢，佛祖做了一个解释，就是说“正见”和“正思维”，实际上是属于“慧”，是“慧”的这个范畴，那么这个“正语”、“正业”和这个“正命”是属于“戒”的过程，“戒”的过程，“戒”的过程，是宗教研修的这个过程，然后这个“正念书”和“正定”是属于“定”的过程，那么“正精进”呢就属于是一个勉励和激励的这么一个保驾护航的这么的一个过程，所以这也应该说是对“八正道”的这个看法来讲我觉得也是对“戒定慧”的在修行方面，在修养方面的一个升级，我特别想，我们很难的能跟师父讨论这个佛学的问题呀，所以我们想请师父讲一讲就是“八正道”和这我来提问，好，这“八正道”和“戒定慧”之间的这种关系。
星云大师：“八正道”和“戒定慧”之间的这种关系
星云大师：分开来讲是“八正道”，把它结集一起讲“八正道”就是“戒定慧”，刚刚总裁也讲了，哪些“八正道”是属于“戒”哪些属于“定”，哪些属于“慧”，其实“戒定慧”再把它综合起来讲它就一个心，这个心里面啊有分寸，就是持戒嘛，心里面有主张，就是定念嘛，心里面有慧学能发光嘛就是智慧嘛，所以这个“八正道”也好，三学“戒定慧”也好，它都是用来熄灭贪嗔痴烦恼，都来熄灭这个外界的这个诱惑，外界的动乱，让它归于（平静），从动乱给它归于平静，从差别给它归于平等，让这个一切万法，让我们心能转境，不要为境所转，不要为境界所转，所以古人啊养智啊，养利啊，养灵啊，养什么，养什么这佛门最重要是养心，所以修养最到家的把自己的心修养好了，所以我觉得这个修养不能是要求别人，是应该要求自己，从自己做起，从今天做起，从心里内心诚意的恳切挚诚地做起最重要。
彭诗婷：大师有说“戒定慧”就是总归就是一个心，所以我们常常就是要，就是我们不要以心，我们要以心来役物，不要以物来役心那我们来想想看，这个心是不是说我们要懂得去观照自己的内心呢？那一般人又怎么去观照自己的内心？
刘长乐：我们想到了这个斯里兰卡的一个希尔瓦，希尔瓦的一个佛教的佛学大师，他写了一本书，叫做佛教的这个心智修养，心智修养内观，他其中就讲到了就是说我们本来心是很静的，他讲的其实是性本善的，他是这个观点啦，但是后来由于这个“五盖”的蒙蔽，“五盖”的蒙盖然后就使得心被污染了，那么“五盖”呢师父也跟我们经常提，这关于“五盖”的问题，就是我们现在经常讲到这个“贪欲盖”“嗔恚盖”“昏眠盖”，这个“掉悔盖”，还有“疑法盖”，这“五盖”呢对心的蒙盖，对心的蒙蔽，盖住了，现在目前我觉得我们当代社会，这个蒙盖得又是更严重，更严重，那么怎么样子来解脱这个“五盖”，怎么样子能够这个心智内观这本书也提到了，他说圣道，圣人的圣，圣道就是“四念住”，这“四念住”呢“身念住”，这个“受念住”，“心念住”和“法念住”，这个“四念住”呢对于消除这“五盖”是起了非常重要的作用，大师是不是能跟我们讲讲这个“四念住”，这个它的佛学原理。
星云大师：是内观讲究就是修养的，这一类的经书，道德的自古以来不断地这个出版，主要的都是自心，心也是为了要“四念住”，就是我心安住在哪里，我们平常的心啊在“六尘”，“六尘”就是“色生香味触发”，哪里声音好听，哪里这个香味很好，哪里味道很好吃，哪里颜色很好看，就是给这个声色之娱乐，这个心就随这个境界乖舛捉弄，它不听我的话呀，它不安份啊，它就好像猴子东跳西跳，弄这一地的，这个乱跑啊，容易闯祸啊，所以我们要能控制自己的心。
过去在城门五祖要传法给六祖的时候，有一个很有学问的这个才子叫做神秀禅师，身如菩提树，心如明镜台，时时勤拂拭，勿使惹尘埃”，他就做了一首诗记，想要给五祖审审看，你只等于考试及格就得道了，但是五祖认为这个不够，后来就是在六祖他是一个苦人学者，墨房里面磨墨的，他并没读过书认得多少字，不过他悟性很高，他一听念了这个偈语他说这个开悟的都没有透彻，他说我来重来一次，他就改得不同，他说“菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处惹尘埃”，这个意思比那个神秀禅师又高了一点。
因为那个神秀禅师“身如菩提树，心如明镜台”都从有，有像有样子，这个慧能禅师他高了一点点，无“菩提本无树，明镜亦非台”，本来这个世间一切都是本来无一物，都是庸人自扰，你像我们现在是非烦恼，常常人物争执，有的时候或者误会，或者太过计较，或者太过比较，那些都不值得，假如一个聪明的人看到这种争执，看到这种比较，计较哈哈一笑，没有什么了不起啊，所以有了修养，处理世间上的是非啊、烦恼啊、得失啊境界会高一点，所以我是想大家如果学习三学“戒定慧”，学习“四念住”，学习这个“五官”“五感”学习六祖就是佛法啦，有时候大家都是会有很大进步。
刘长乐：信仰跟人的生活的关系是非常密切的
彭诗婷：修养也可以表现在很多的方面上，请教总裁，那就是修养和信仰之间是什么样的关系呢？
刘长乐：我想起大师说的一句话，大师说人最大的能源是信仰，来自于信仰，大师讲过这样一句话，我觉得信仰跟人的生活的关系是非常密切的，现在应该说我们可以看到就是信仰的缺失已经到了一个很严重的程度现代社会由于两个很重要的原因吧，一个就是高度的机械化自动化，包括电脑化，使人变成了机器的奴隶，变成了电脑的奴隶，人和人之间的联系，人和生物之间的联系都已经被中断了，被阻隔了，所以人基本上被失去了自我，失去自我是现在目前很大的一个问题，这是一个现象。
第二个现象就是人的物欲，由于现在的物质极大的发达，或者是在物欲横流这样的一种状态下，大家对物欲的这种追求到了一个非常疯狂的这种地步，所以这种迷失就非常的严重，而这种物欲的追逐的迷失呢非常大的一种程度是表现在信仰的缺失上，这个信仰的缺失当然有很多的原因啦，我觉得这是两个当代的一个时代病造成的一个原因，所以这样一种情况使得我们现在的人在信仰缺失和自我失落的这样一种状态下迷失了。
我们觉得从现在来反省这个问题还来得及，柏拉图，这个希腊的非常的重要的哲学家他讲过，如果说坚持不懈对一个国家的国民进行一个良好的教育的话，使这个国家的国民的民风还有改善的空间和可能，这大概他的原话就这个意思，现在我们发展到现在，大家都认识到我们的信仰缺失已经造成的很多严重的问题，比如说我们现在在全世界，目前华人的形象已经变得很不懂礼貌，很没有修养。
最近有几个例子，比方说我们在埃及金字塔里边，非常非常高端的，非常非常经典的古迹上刻上了到此一游的大名，在这个敦煌莫高窟我们自己不只刻到外面去，在家里头也刻，在敦煌莫高窟的这个非常好的这个彩绘上，壁画上非常珍贵的壁画上然后刻上了香港某某某报纸的记者的什么什么名字，当然后来这几个报纸做了否认，说他现在不在这了，那不知道原来在哪，反正不管怎么样都是留的真名真姓，或者是原有的工作单位吧，就这样的一种现象到了令人发指的，就是说他赤裸裸的在这样的文物古迹上来宣泄，来这个不礼貌的涂画，他根本就完全不顾及脸面，他还觉得很光彩，所以这样的一种状态我觉得是非常严重的，那么从现在看，我们要谈到关于信仰的问题是有必要的，我们说的信仰不是单一的讲宗教信仰，因为单一的讲宗教信仰有可能有些人就会觉得比较敏感又不认同。
我们讲的信仰的概念是从整体的意义上（来）讲，从哲学的范畴来讲的一个信仰，信仰是人的精神的归宿，信仰是人的生命的灯塔，这是非常重要的，信仰是区别人和牲畜之间的这样的一个非常重要的本质区别，所以我觉得我们现在重归到信仰的这样的一个话题上来，就是一个非常珍贵的一个选择，我觉得在这一方面大师做得非常好，他虽然是一个他可能也自己，他也不认为他是宗教领袖，因为她不认为佛教是个宗教，现在在关于这一方面学术界有很多的争论，我也很想听听大师对这个方面的看法，就是说佛教和宗教的关系，宗教信仰和修养的关系。
星云大师：佛教和宗教的关系宗教信仰和修养的关系
星云大师：佛教有人说它是宗教，有人是它是学术，我看啊说它是宗教也是，说它是学术也是，说它不是宗教，不是学术也是，它也有我们讲说是种修养，它是一种人，它是一种心，它本来无一物，这个本来就没有，没有什么东西可以说的，都是假名假象的，不过我们现在是提倡人间佛教，这个人间佛教啊是对人是有提出贡献的，我们就拿做修养来说吧，叫他有修养，要很多的例子啊，很多的道理啊，要给他听得懂，让他慢慢地在心中酝酿、学习、纠正，慢慢就运用。
彭诗婷：所以大师认为说就人间佛教应该是不大众都能够去接受，去相应的然后去改变自己，那才是对自己是最好的。那请教大师说，就是您有说过佛不是神是人，所以佛法传下来，也有人说佛法就是人类最高的智慧，那个大师认同这样的说法吗？
星云大师：因为这个人有种种人啊，学者都同群族是人啊，有的不认识字他也是人啊，当然人有程度不同，佛是人，他不是神，神是讲究权威，讲究赏善罚恶，佛不是这样的，佛不能像神一样，他没有那种戏弄人，有什么我要赏赐地，你拜我求我，我就给你什么，你不敬我，你不求我我就讨厌你，我想不是，我觉得天下的神明是人创造的，人有要和社会建立不起关系，他就想追求这个神明，我要读书啦我不聪明，我就（拜）文昌帝君，我要结婚啦我就找这个月下老人，那我要生孩子了我就找注生娘娘，我要发财了我就找财神爷，所以这个宇宙之间到处有人，要这个神要那个神，所以就创造了很多的神，其实人创造了神，神究竟是什么？神就是每一个人的心，他的心中是土地公，他就造一
星云大师：有修养的人不是要求别人而是要求自己
彭诗婷（主持人）：禅宗将修行分成三种阶段，见山是山，见水是水，但有体悟之后会发现原来见山不是山，见水不是水，但到了第三种境界会明白原来见山还是山，见水还是水，今天我们非常荣幸请到了佛光山的开山宗长星云大师，和凤凰卫视董事局主席行政总裁刘长乐先生和我们一起再度走进南台湾高雄的佛陀纪念馆，谈谈修养之道，我们非常欢迎大师。
星云大师：主持人好，总裁好。
彭诗婷：刘总裁好，我首先想请教大师，做人一定要有修养，但怎么样的人才是一个有修养的人呢？大师是怎么看修养的定义？
星云大师：今天要讲修养，桌子坏了要修补一下，衣服破了要修补一下，房子漏水要修补一下。这个人也是不健全，也要修补一下，这叫修养，所谓修养并不是叫你要老成持重，叫你好像是这个什么不讲话，没什么动作，就是很有修养，不是，真正有修养的人是养成一个浩然之气，修养要有力道，因为修养的人不要求别人，要求自己，你凡事都要求别人是错误的，要求自己比方我自己说的话适当不适当，做的事这个合理不合理，我起心动念都上对天地，下对我的良心，都觉得我仍可以在群众之中无愧我心，我觉得这个人之后要修养到这种程度。
刘长乐：修养一种就是修身养性或者是修身养心
彭诗婷：那我要怎么去提升自己的修养，请教刘总裁，我要怎么提升自己，让自己的修养更加有动力？
刘长乐（凤凰卫视董事局主席行政总裁）：刚才师父讲得非常好，我想从字面上来理解，修养这两个字可以有几种解读方式，一种就是修身养性，或者是修身养心，或者是修行，从佛教角度，从佛家角度来讲就是修行教养这样的一种定位。儒家对待这个修行或这个修养的问题是有很多很多的论述，相比之下在中国文化主流的这个修养的这个论述中间，儒家的可能更多一点，上午这个大师讲到了孔子的问题，孔子对于这方面的论述有非常的多，孟子也有很多，他们把修养定为这个修身这个齐家，这个治国、平天下，这么样的一种动机和理念，当然这个实际上就是他们有很多的方式方法啦，比方说孟子说“天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行佛乱其所为”，这些都是属于修身和教养的这一部分的一个环节。
那么从佛学的角度来讲，佛家的角度来讲，梁启超先生我们非常荣幸看到了梁启超先生关于佛学的修养问题有一篇专门的论著，这篇论著讲得非常好，他讲的是“慧解脱”和“心解脱”，实际上就是说他把“戒定慧”归纳成“慧解脱”和“心解脱”，他特别强调修养，佛学的修养就是心的解脱。
彭诗婷：这部分就要先请教大师，大师什么是“戒定慧”呢？
星云大师：刚才刘总裁说的“戒定慧”在佛教领域确实希望每一个人啊以戒为师，要持戒，我们后面的这个佛陀的涅盘像他在涅盘的时候弟子就问他，佛陀你在世的我们认你做老师，你涅盘以后我们的老师找谁呢？以戒为师，戒律，我们现在在一般国家的法治要守法，每一个人你一定要记住，你这个人与人之间一定有一个法律的人与财富，与物质，与世间，与国际有国际法，你要守法要守戒，要以戒为师，“戒”就是一个原则，“定”就是定修养的功夫，“慧”智慧就是我们要思想，学术啦，灵巧啦，这个待人处事你不能太过这个想不通，想不到啊，不明理啊，这个就是无明，智慧就是光明了，你要点亮你心灵的灯光，我们的心灵的暗室过于无视于人的心中的黑暗，黑暗就是嫉妒、烦恼、瞋恨，现在有了一个好像理，道的真理，我们讲接受佛法啦，心里暗室一灯明亮了，所以我是总裁他在凤凰我觉得他是这个已经是“戒定慧”修养很高。
彭诗婷：就像大师说的，就是说您说无始以来都会有一个很强的瞋恨心在，那所以如果今天一个有修养的人是不是对于自己在人性上的弱点“贪嗔痴慢疑”是比较容易去对峙它的呢？
星云大师：“贪嗔痴慢疑”叫做烦恼啦，确实是不容易降服，道高一尺魔高一丈，烦恼的魔王有时候你，它比你的道还要强，所以我们要降服这个“贪嗔痴慢疑”在佛法里边比方慈悲啊，正念啊，或者般若智慧等等，当然可以降服持续的烦恼，这也不是一天的，这个还是要有修养，就像刚才所讲的“戒”啊，“戒”就不要瞋恨嘛，“定”就是要有这个自己修养的力量嘛，“慧”要能可以应付这个世界嘛，所以“戒定慧”都是降服这个烦恼，是一种修养。
彭诗婷：培养修养真的很不容易，都是要一步一步的，但我们也知道说有修养的人他们对于社会可以感觉得出来，就是正量正观也影响很多的人，想请教刘总裁，我们知道您小时候有看过一本小说，就是“船长与大尉”，这本书也影响您很深，可以跟大家分享一下吗？
刘长乐：“船长与大尉”是俄罗斯的一本书，其中有一个哲言在里边的，封面上扉页上写的，“奋斗探求，不达目的誓不甘休，在命运拳头的痛击下头破血流但仍不回头”，他讲的一种立志的一个这个故事，奋斗的故事，我们小时候也都比较喜欢，那么讲到修养我觉得立志也是修养里边一个非常重要的一个环节，因为那个我在上午的对谈中间讲到了立志立德，和立身的问题，这些都是也跟修养是非常的密切相关的，刚才师父讲到了关于这个“戒定慧”的问题，你也提到了关于这个“贪嗔痴”的问题，从佛学角度来讲，“贪嗔痴”是三毒啦，那么“戒定慧”是三学，用三学来对应三毒这个有一句话叫“勤修戒定慧，心灭贪嗔痴”，就这么一个道理，所以心灭和这个勤修的这个过程就是一个修养的过程。
我们今天讲修养离不开这个我们在佛光山门，离不开对佛教原理的研究，那么从“戒定慧”呢，佛祖讲“戒定慧”升级到了“八正道”，它升级的就是它的实际上是一个次第的增进吧，就是升级到了“八正道”，这“八正道”从这个“戒定慧”角度来讲呢，佛祖做了一个解释，就是说“正见”和“正思维”，实际上是属于“慧”，是“慧”的这个范畴，那么这个“正语”、“正业”和这个“正命”是属于“戒”的过程，“戒”的过程，“戒”的过程，是宗教研修的这个过程，然后这个“正念书”和“正定”是属于“定”的过程，那么“正精进”呢就属于是一个勉励和激励的这么一个保驾护航的这么的一个过程，所以这也应该说是对“八正道”的这个看法来讲我觉得也是对“戒定慧”的在修行方面，在修养方面的一个升级，我特别想，我们很难的能跟师父讨论这个佛学的问题呀，所以我们想请师父讲一讲就是“八正道”和这我来提问，好，这“八正道”和“戒定慧”之间的这种关系。
星云大师：“八正道”和“戒定慧”之间的这种关系
星云大师：分开来讲是“八正道”，把它结集一起讲“八正道”就是“戒定慧”，刚刚总裁也讲了，哪些“八正道”是属于“戒”哪些属于“定”，哪些属于“慧”，其实“戒定慧”再把它综合起来讲它就一个心，这个心里面啊有分寸，就是持戒嘛，心里面有主张，就是定念嘛，心里面有慧学能发光嘛就是智慧嘛，所以这个“八正道”也好，三学“戒定慧”也好，它都是用来熄灭贪嗔痴烦恼，都来熄灭这个外界的这个诱惑，外界的动乱，让它归于（平静），从动乱给它归于平静，从差别给它归于平等，让这个一切万法，让我们心能转境，不要为境所转，不要为境界所转，所以古人啊养智啊，养利啊，养灵啊，养什么，养什么这佛门最重要是养心，所以修养最到家的把自己的心修养好了，所以我觉得这个修养不能是要求别人，是应该要求自己，从自己做起，从今天做起，从心里内心诚意的恳切挚诚地做起最重要。
彭诗婷：大师有说“戒定慧”就是总归就是一个心，所以我们常常就是要，就是我们不要以心，我们要以心来役物，不要以物来役心那我们来想想看，这个心是不是说我们要懂得去观照自己的内心呢？那一般人又怎么去观照自己的内心？
刘长乐：我们想到了这个斯里兰卡的一个希尔瓦，希尔瓦的一个佛教的佛学大师，他写了一本书，叫做佛教的这个心智修养，心智修养内观，他其中就讲到了就是说我们本来心是很静的，他讲的其实是性本善的，他是这个观点啦，但是后来由于这个“五盖”的蒙蔽，“五盖”的蒙盖然后就使得心被污染了，那么“五盖”呢师父也跟我们经常提，这关于“五盖”的问题，就是我们现在经常讲到这个“贪欲盖”“嗔恚盖”“昏眠盖”，这个“掉悔盖”，还有“疑法盖”，这“五盖”呢对心的蒙盖，对心的蒙蔽，盖住了，现在目前我觉得我们当代社会，这个蒙盖得又是更严重，更严重，那么怎么样子来解脱这个“五盖”，怎么样子能够这个心智内观这本书也提到了，他说圣道，圣人的圣，圣道就是“四念住”，这“四念住”呢“身念住”，这个“受念住”，“心念住”和“法念住”，这个“四念住”呢对于消除这“五盖”是起了非常重要的作用，大师是不是能跟我们讲讲这个“四念住”，这个它的佛学原理。
星云大师：是内观讲究就是修养的，这一类的经书，道德的自古以来不断地这个出版，主要的都是自心，心也是为了要“四念住”，就是我心安住在哪里，我们平常的心啊在“六尘”，“六尘”就是“色生香味触发”，哪里声音好听，哪里这个香味很好，哪里味道很好吃，哪里颜色很好看，就是给这个声色之娱乐，这个心就随这个境界乖舛捉弄，它不听我的话呀，它不安份啊，它就好像猴子东跳西跳，弄这一地的，这个乱跑啊，容易闯祸啊，所以我们要能控制自己的心。
过去在城门五祖要传法给六祖的时候，有一个很有学问的这个才子叫做神秀禅师，身如菩提树，心如明镜台，时时勤拂拭，勿使惹尘埃”，他就做了一首诗记，想要给五祖审审看，你只等于考试及格就得道了，但是五祖认为这个不够，后来就是在六祖他是一个苦人学者，墨房里面磨墨的，他并没读过书认得多少字，不过他悟性很高，他一听念了这个偈语他说这个开悟的都没有透彻，他说我来重来一次，他就改得不同，他说“菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处惹尘埃”，这个意思比那个神秀禅师又高了一点。
因为那个神秀禅师“身如菩提树，心如明镜台”都从有，有像有样子，这个慧能禅师他高了一点点，无“菩提本无树，明镜亦非台”，本来这个世间一切都是本来无一物，都是庸人自扰，你像我们现在是非烦恼，常常人物争执，有的时候或者误会，或者太过计较，或者太过比较，那些都不值得，假如一个聪明的人看到这种争执，看到这种比较，计较哈哈一笑，没有什么了不起啊，所以有了修养，处理世间上的是非啊、烦恼啊、得失啊境界会高一点，所以我是想大家如果学习三学“戒定慧”，学习“四念住”，学习这个“五官”“五感”学习六祖就是佛法啦，有时候大家都是会有很大进步。
刘长乐：信仰跟人的生活的关系是非常密切的
彭诗婷：修养也可以表现在很多的方面上，请教总裁，那就是修养和信仰之间是什么样的关系呢？
刘长乐：我想起大师说的一句话，大师说人最大的能源是信仰，来自于信仰，大师讲过这样一句话，我觉得信仰跟人的生活的关系是非常密切的，现在应该说我们可以看到就是信仰的缺失已经到了一个很严重的程度现代社会由于两个很重要的原因吧，一个就是高度的机械化自动化，包括电脑化，使人变成了机器的奴隶，变成了电脑的奴隶，人和人之间的联系，人和生物之间的联系都已经被中断了，被阻隔了，所以人基本上被失去了自我，失去自我是现在目前很大的一个问题，这是一个现象。
第二个现象就是人的物欲，由于现在的物质极大的发达，或者是在物欲横流这样的一种状态下，大家对物欲的这种追求到了一个非常疯狂的这种地步，所以这种迷失就非常的严重，而这种物欲的追逐的迷失呢非常大的一种程度是表现在信仰的缺失上，这个信仰的缺失当然有很多的原因啦，我觉得这是两个当代的一个时代病造成的一个原因，所以这样一种情况使得我们现在的人在信仰缺失和自我失落的这样一种状态下迷失了。
我们觉得从现在来反省这个问题还来得及，柏拉图，这个希腊的非常的重要的哲学家他讲过，如果说坚持不懈对一个国家的国民进行一个良好的教育的话，使这个国家的国民的民风还有改善的空间和可能，这大概他的原话就这个意思，现在我们发展到现在，大家都认识到我们的信仰缺失已经造成的很多严重的问题，比如说我们现在在全世界，目前华人的形象已经变得很不懂礼貌，很没有修养。
最近有几个例子，比方说我们在埃及金字塔里边，非常非常高端的，非常非常经典的古迹上刻上了到此一游的大名，在这个敦煌莫高窟我们自己不只刻到外面去，在家里头也刻，在敦煌莫高窟的这个非常好的这个彩绘上，壁画上非常珍贵的壁画上然后刻上了香港某某某报纸的记者的什么什么名字，当然后来这几个报纸做了否认，说他现在不在这了，那不知道原来在哪，反正不管怎么样都是留的真名真姓，或者是原有的工作单位吧，就这样的一种现象到了令人发指的，就是说他赤裸裸的在这样的文物古迹上来宣泄，来这个不礼貌的涂画，他根本就完全不顾及脸面，他还觉得很光彩，所以这样的一种状态我觉得是非常严重的，那么从现在看，我们要谈到关于信仰的问题是有必要的，我们说的信仰不是单一的讲宗教信仰，因为单一的讲宗教信仰有可能有些人就会觉得比较敏感又不认同。
我们讲的信仰的概念是从整体的意义上（来）讲，从哲学的范畴来讲的一个信仰，信仰是人的精神的归宿，信仰是人的生命的灯塔，这是非常重要的，信仰是区别人和牲畜之间的这样的一个非常重要的本质区别，所以我觉得我们现在重归到信仰的这样的一个话题上来，就是一个非常珍贵的一个选择，我觉得在这一方面大师做得非常好，他虽然是一个他可能也自己，他也不认为他是宗教领袖，因为她不认为佛教是个宗教，现在在关于这一方面学术界有很多的争论，我也很想听听大师对这个方面的看法，就是说佛教和宗教的关系，宗教信仰和修养的关系。
星云大师：佛教和宗教的关系宗教信仰和修养的关系
星云大师：佛教有人说它是宗教，有人是它是学术，我看啊说它是宗教也是，说它是学术也是，说它不是宗教，不是学术也是，它也有我们讲说是种修养，它是一种人，它是一种心，它本来无一物，这个本来就没有，没有什么东西可以说的，都是假名假象的，不过我们现在是提倡人间佛教，这个人间佛教啊是对人是有提出贡献的，我们就拿做修养来说吧，叫他有修养，要很多的例子啊，很多的道理啊，要给他听得懂，让他慢慢地在心中酝酿、学习、纠正，慢慢就运用。
彭诗婷：所以大师认为说就人间佛教应该是不大众都能够去接受，去相应的然后去改变自己，那才是对自己是最好的。那请教大师说，就是您有说过佛不是神是人，所以佛法传下来，也有人说佛法就是人类最高的智慧，那个大师认同这样的说法吗？
星云大师：因为这个人有种种人啊，学者都同群族是人啊，有的不认识字他也是人啊，当然人有程度不同，佛是人，他不是神，神是讲究权威，讲究赏善罚恶，佛不是这样的，佛不能像神一样，他没有那种戏弄人，有什么我要赏赐地，你拜我求我，我就给你什么，你不敬我，你不求我我就讨厌你，我想不是，我觉得天下的神明是人创造的，人有要和社会建立不起关系，他就想追求这个神明，我要读书啦我不聪明，我就（拜）文昌帝君，我要结婚啦我就找这个月下老人，那我要生孩子了我就找注生娘娘，我要发财了我就找财神爷，所以这个宇宙之间到处有人，要这个神要那个神，所以就创造了很多的神，其实人创造了神，神究竟是什么？神就是每一个人的心，他的心中是土地公，他就造一个土地公，他心中要一个城隍爷他就造一个城隍爷，他心中要一个什么人，什么神明他就创造一个神，实际上这个讲到修养只有找自己，所以这个念珠啊有人说你挂什么念珠啊？这个念珠菩萨观世音他说要再拿一个念珠，观世音我们拿过念珠，念观世音，观世音拿念珠念什么啊？念观世音啊，怎么自己还要念自己？求人不如求己。
彭诗婷：大师，有修养的人都不会生气吗？
星云大师：生气我想倒免不了的，佛祖也生气啊，佛陀要生气，大家看怎么为什么生气啊？是为自己的利益，利害得失我想这个大概看不重了，没有生气的必要，不过你为国家为了大众，为普及社会的事，大众的问题你不利于别人，我要有道德勇气，那也就是修养。
刘长乐：心是有品级的差异的
彭诗婷：修养要有道德勇气，如果生气的话要看你的利益原因是什么这样子，才知道说这个人是有修养的人，想请教刘总裁，这个员工对您的评价就是说相好庄严，那然后心肠很软，那您就是一天要表扬大概三个员工以上，那就是您认为说您在生活当中的修养是如何培养的？是不是就是观功念恩？就是观别人的功德，念别人的恩德，去培养自己的修养呢？
刘长乐：大师刚刚讲到他也生气，其实我生气更多，因为做媒体人每天都在有各种各样的复杂的问题发生，复杂的事情出现，所以肯定是有经常生气这样的一个环节，但是我想大家对我理解，就是有一句话叫“刀子嘴豆腐心”，他们都知道我实际上是经常是手举得很高，但放下来的时候很轻，所以尽管发了脾气或者生了气，但实际上在处理的时候我都是发菩萨心的，这是我的一种体验。刚才讲到心的问题，我觉得心跟大师的感受是一样的，心是有品级的差异的，这个最贵的最高级的，最高档的心应该是有四颗心，四个心，那就是“敬畏之心”，“慈悲之心”，“感恩之心”和“宽容之心”。
“敬畏之心”我们刚才讲到信仰，讲到修养，敬畏是很重要的，没有“敬畏之心”的人我们觉得是很可怕，你比方说我们在信奉佛教的人也都知道，在印度的孟买有一个非常著名的小庙，这个庙里边有一个庙门，每次做非常重要的参拜的时候，法师都会领着你进那个小门，那个门的高度呢是一米五，宽度是零点四，就四十公分，非常的狭小，任何大脑袋大人物进去都要弓着腰，都要低着腰，甚至哈着腰钻进去，然后出来也是这样，但是每钻一次他就敬畏一次，每钻一次他就心里头冲撞一次，他就知道人是要有“敬畏之心”的，这个是很重要的，那么“慈悲之心”我们大师讲了很多，我就不讲了。感恩也是这样的，其实我们都知道佛教也讲报四恩，四恩就是“父母恩”，“众生恩”，这个“三宝恩”和“国土恩”，这三恩这其中三恩呢都跟人相关的，有一个就“国土恩”，“国土恩”也是很重要的，所以师父也做的很多利国利民的事，我们在这一方面也应该向师父学习，所以我觉得我们这个报三恩也好，报四恩也好，对凤凰卫视来说，对于我们一个媒体人来讲，也是会一定记在心中的这样的一个理念，讲到“宽容之心”师父对我们的宽容和他也曾经讲到，最大的满足是宽容，最大的修养也是宽容。我们曾经有一个非常好的一个交谈，就是关于包容，所以最后出了一本书在中国大陆和海外都引起了很大的反响，就是包容的智慧，这一部书本也是讲包容的问题，所以我觉得这个从师父的角度来讲，应该说给我们说在宽容方面带来一个非常好的讨论。
关于修养的问题其实不光是我们讲到的这些非常崇高的这些境界，就是这些属于思想的，品德的，道德的范畴，修养还包括勒阿文化的层面，包括了艺术的层面，在这一方面呢我觉得我们也非常这个想谈一谈我们到佛光山这次来参加佛陀纪念馆的这个对话活动的一个一些感受，比如我们在这个大殿里，这个大殿是玉佛殿，玉佛本身是一个艺术品，它是佛教的这个用品，是佛，是佛，但是呢你看旁边这个塔，这些塔这个木雕，这就是非常精美的木雕，这个木雕据法师们跟我介绍及它是来自于师父的创意，在福建请的工匠请的艺术师，艺术大师做的雕刻，然后一块一块。
星云大师：刘永生先生他创造了世界的佛塔。
刘长乐：我在那边看到了婆罗浮屠我去过印尼的婆罗浮屠，几乎世界上所有的名刹这些古塔都可以看到它的包容性，而且它非常的逼真，非常的写实，但是又非常的艺术，它的这个雕塑，这个艺术呢这个佛教艺术实际上对文化艺术的提升，对文化修养的提升，在中华文化中，在世界文化的宝库里面是非常重要的，这个文化的这个方面，这个艺术方面佛教有六大块，六大块就包括了佛教的这个文学，佛教的文学，佛教的建筑，佛教的绘画，佛教的音乐，佛教的雕刻和佛教的工艺，这六大块对于不管是中国的传统文化，还是世界传统文化的贡献，都是非常巨大的，到目前为止也是这样的，所以我们到佛光山来看到哪怕有些细微末节的东西都可以看到师父和我们法师们的用心。
我在门口看到一辆公共汽车，在大门，山门外看到一辆公共汽车，我问他们这公共汽车怎么待在这个地方？他说你们仔细看，我仔细一看它是个化妆室，台湾叫化妆室，大陆叫洗手间，它是一个厕所，但是大师为什么用公共汽车的造型来做这样的一个创意呢？因为那个地方首先是从物质需要角度来讲，它必须需要一个洗手间，需要一个化妆室，因为那么大的地方没有一个洗手间不合理，可是如果在那样大的一个空间，广场在停车场上有那么一个突兀的一个洗手间的话，就显得很不好看，那个地方是停大车的地方，停公共汽车的地方，结果大师就说你们能不能做一个公共汽车型的洗手间？他就做了，做了以后大师又说尽管你们做了一个公共汽车型的洗手间，但是我建议你们把颜色跟其他的公共汽车要区别开来，别让人家以为这是真正的公共汽车了，所以现在就是这个造型就非常有意思。
在文学方面我们知道大师要在9月15号请诺贝尔文学奖的莫言先生到佛光山来，进行一次大的文学的一个对话，这不是一个弘法的活动，但是我认为它的意义呢和弘法一样这个非常的了不起，所以从这些方面我们也看到，修养它是分很宽泛的一个概念，我说宽泛概念不是无边无际的，它包括了文化、艺术、思想、品德这几个方面。
彭诗婷：其实我们在生活当中也有遇到很多的一些困境需要我们去突破，那想请教的是刘总裁，就是在媒体这个环境当中，其实我们知道说很多突发新闻，突发事件有很多决策可能是一秒钟之间就要决定的，那可能在过程当中心性是容易比较不安，那您是如何去调服自己的心性？如何就是在这个过程当中可以让自己反而化逆境为顺境，有更多的收获？
刘长乐：上次我有跟大师在海南的博鳌谈了一次关于诚信的问题，我觉得诚信问题现在我们是告一段落了，但是最近又出现了很多诚信方面的一些奇奇怪怪的事情，所以刚才讲到了返璞归真的问题，大师讲到了真的问题，你也提到了关于真的问题，我觉得非常之好，我就想起来了一个例子，因为我们作为媒体人我们想起来一些返璞归真的一些问题，以及一些故事，安徽的巢湖今年发生了一个非常有趣的一个故事，一个女士叫王二玲，这个王二玲，她的丈夫在七年前去世了，去世的时候他欠了170万人民币的钱，给很多了朋友，生意失败吧，其中有30万人民币根本就没有欠条，换句话说她的丈夫已经去世了，她可以赖债不还，而且跟她也没什么关系，当然她并没有这么做，更何况还有30万实际上根本没有欠条，但是这个王二玲呢含辛茹苦，拼尽全力打工挣钱，最后用了七年的时间把170万全部还上，包括那30万，还上以后她拿着鲜花到了她丈夫的坟前，给她丈夫献花，告诉他说你可以安心的休息了，我们再也不欠任何人钱了，这是很真实的故事。
另外，作为我们媒体人来说，我觉得现在我们不能说假话，要讲真话就是这样，那么我讲到关于这个作为媒体人的德行这一方面，我也想用佛教的四德，佛教的四德跟我的名字还有点关系，我想请大师给我开示一下，就是“常乐我净”。
“常乐我净”这是佛教的四德，这四德我对它的理解是很浅薄的，我特别想请教大师的给我开示一下“常乐我净”的这四个字的涵义。
星云大师：“常乐我净”是形容佛陀涅盘，四种道德佛陀涅盘了是死了吗？不是，生命融化于大化之中，如日月一样的，如空气一样的在照顾人们，“常乐”佛陀说的这个佛法啊尘缘啊增加人间的欢喜、快乐，“我”叫大家不要贪图这个世间的这个肉身的假我，另外心灵的生命是一个不死的生命，就是身体烂了，坏了将来这个生命心不死，还会再来啊，还会周转，天上天下，所以这就是“我”，“常乐我净”这一个“净”，清静的“净”，就是每一个人的本体，这个本体无染就下度，这个上升就会清静，所以我们做事净因妙果，有好的清静的因，就能结上微妙的果实，佛陀有涅盘四德“常乐我净”，所以生命永恒，安乐无价。
刘长乐：谢谢大师。
星云大师：慈悲就是修养没有慈悲就没有修养
彭诗婷：刚刚就是总裁和大师有特别提到，修养就是要有道德的勇气，然后要有诚信，那同样的有修养的人一定都是慈悲的，那请问大师，慈悲和修养之间有什么样的关系？
星云大师：慈悲就是修养啊，你没有慈悲就没有修养啊，你有修养的人就会有慈悲啊，所以这个修养和慈悲要结在一起，不能分开。
彭诗婷：那大师怎么去培养自己的慈悲心呢？
星云大师：平常对的，慈给人的欢喜，屏除人的痛苦，我时时刻刻都想帮助大家，给你们欢喜，我时时刻刻都要服务，你们有什么困难吗？有什么不如意吗？烦恼吗？痛苦吗？我接受这许多的困难，常常在心中不断地提起，不断地提起，会有这个慈悲心的增加。
彭诗婷：那大师慈悲心和菩提心有什么不同呢？
星云大师：菩提心是一个勇敢的心，这个是勇猛向前，是要智慧啊，等于是能动金刚，他这个奋进不懈的，这个慈悲就是一种仁爱、仁慈，所以菩提心、慈悲心还有般若心，般若就是智慧，这个三种心综合起来叫佛心。
彭诗婷：所以就是说菩提心就是说我们要帮助别人，然后爱他胜过于自己的心，或者利一切终生，就叫做菩提心。
星云大师：这都是这样的，菩提心就真觉的心，我要开悟觉悟，我觉悟到你比我重要，我觉悟到你的困难我先来解决，我觉悟到先给你欢喜，这就叫菩提心。
彭诗婷：日常生活是不是就是我们培养修行，然后培养品德最好的场所呢？
星云大师：你假如今天要想广结善缘啦，说好话，做好事啊，存好心啊，三好运动啊，我们这里一个三好宝塔，你还一个四给宝塔，给人家的信心，给人家欢喜，给人家的希望，给人家方便啊，这个就是四给塔，三好、四给、五和，你要和蔼、和气，和才能生财啊，和谐才能宝贵啊，但是和是五和。
第一，我自己的心地要和悦，我心自我欢喜。第二，我家庭要和顺，第三，我和别人这个朋友要和敬啊，要恭敬，我和社会的事要和谐啊，习近平总书记不是提倡社会和谐，我们第五要和平，世界才能和平，所以这个五和、六度、七诫、八道，我们这个八个宝塔就是一教人间佛教，二众就是出家众，在家众，刚才讲的三好、四给、五和、六度、七诫、八道这个意思。
彭诗婷：大师有说了很多的特质都是就是也可以说是修养者有了这些特质，那刘总裁觉得说哪一个特质是觉得是比较重要的？
刘长乐：我觉得作为我们凤凰来说吧，实际上需要一个大的格局，需要立个大德，因为我们毕竟是覆盖全球的，为全球华人服务的一个媒体，如果我们没有一个大德，没有一个大的格局的话这个肯定是不可以的，那么我们就觉得我想起来虽然是老子是道家，但我想起老子的一句话，叫“以身观身，以家观家，以乡观乡，以国观国，以天下观天下”，就你在什么位置上你观什么，那么当然我们做为一个媒体人来说，我们实际上是一个小媒体，是只有一千多人的媒体，当然算凤凰网三千多人，三千多人的媒体，但是我们是要观天下的，所以从这个角度来讲，我们要有大格局，要有大德，但是我们要谦虚要非常的谦虚。
我想起了苏格拉底这个一个也是希腊最有名的大哲学家，他就讲到，他永远有这样一句话，你问他是不是特别有学问的时候，他永远会说“我唯一的知道我自己的就是我的无知”，我的无知，所以他永远是很谦虚，当他的一个弟子这个炫耀他自己家非常富有的时候，有非常大的房子大宅子的时候，他呢就给他说，你帮我一件事情可以吗？他说可以，你拿一张地图给我，苏格拉底让弟子拿了一张地图给他看，他说你帮我找一找亚细亚在什么地方？弟子指给他的亚细亚，在地图的哪个位置上很大，然后跟他说，你给我指一指希腊在什么地方？他就告诉他希腊是很小很小的一个地方，跟亚细亚比，那他说那你告诉我雅典，就希腊的首都雅典在什么地方？因为苏格拉底和他的弟子都在雅典，然后他说雅典在非常非常小的一个小圆圈，然后他告诉他说，那你再给我找一找你的家在什么地方？在地图上根本没有他家，这个弟子明白他说的意思了，就是要老老实实的，要谦虚的做人。
彭诗婷：最后大师有没有要帮大家做一个总结，或者是补充的呢？
星云大师：修养，说没有用，做很有用，这个说的很多一时的说得这个口沫横飞，对实际无补啊，我想修养，纵使吃亏也是福气，吃亏是一时的，这个福报是永远的。修养看起来好像说人家骂我们打我们，我不计较，为什么？因为我要表示我有修养，看起来是吃亏，但这个人格道德上不是吃亏的，我是讲假如人家想要学习修养，吃些亏也无碍，到处让人又何妨啊？
彭诗婷：就是吃亏也是培养我们修养的方式，今天非常谢谢大师，也非常谢谢刘总裁。修养的境界大师和刘总裁已经用他们的智慧人生为我们做了最好的示范，大师在娑婆世界里有一颗利益众生的心，而刘总裁则是在媒体快速的变迁当中仍保有一颗清静的心，大师和刘总裁的敬畏之心，感恩之心，慈悲之心以及宽容之心，也为我们体现了人生至高的修养境界，我是彭诗婷，感谢您的收看。
