朱清时回应质疑：真气经络可能存在，需用新方法研究

6月10日，中科院院士、南方科技大学前校长朱清时的一席话，让他成为舆论的焦点。

朱清时在办公室接受新京报记者专访(新京报记者付珊 摄)

当日，他在北京中医药大学以《用身体观察真气和气脉》开展讲座。他表示，“真气是神经元运行时的队列”，真气和经络是可能存在，但需要用新的方法来研究。

讲座引起舆论争议。外界诧异于一位拥有中国科学界最高荣誉的院士，在年过七旬后，转而研究中国传统文化。

之后，《像朱清时这样的大科学家为何就轻易相信了伪科学?》、《叹为观止：朱清时院士用科学给巫术化妆》等文章在网络上广为传播，质疑朱清时关于真气、禅定的研究。

6月15日上午，就外界的批评，朱清时在中国科技大学办公室里对新京报记者独家回应。他惊讶于外界激烈的反应，但也坦然：“我知道一个新东西刚出来的时候，往往不被人所理解，而且新东西刚出来，就像一个新生婴儿一样。”

这不是朱清时第一次被质疑。去年，朱清时发表文章称，通过量子力学相关的科学理论论证，人类的主观意识是客观物质世界的基础，他认为客观世界很有可能并不存在。

今年4月，中山大学天文与空间科学研究院院长李淼撰文质疑了朱清时的上述观点。

面对新京报记者，朱清时没有就具体的物理学问题做出回应。他说，他希望 用科学观点寻找佛学、中医学这两个传统文化的重要部分有无合理之处。

“引起这么大的质疑反对，有些出乎意料”

新京报：你做讲座之前，有预料到大家的反应吗?

朱清时：这件事我确实比较吃惊，我有思想准备，因为任何新东西都可能遇到很多质问，但10号在中医药大学的讲座引起这么大面积的质疑反对，有些出乎我的意料。

新京报：你曾说过一句话，科学家千辛万苦爬到山顶时，佛学大师已经在此等候多时了。很多人无法认同这个观点。

朱清时：这是句形象的话，但是这句话并没有说科学不如佛学啊，只是在到达山顶的速度上，佛学大师很快，科学是一步步修路，修路上去，科学家们都到山顶了，其他人都可以跟着到山顶了，但是佛学大师到山顶，其他人是上不去的。

打个比方说，传统文化早就想到人可以飞到月亮上去，但是你飞不了怎么办呢?科学之后逐步造出飞船，飞到了月亮上去。

新京报：有的文章认为你研究的是伪科学，甚至是巫术。

朱清时：我很坦率，我知道一个新东西刚出来的时候，往往不被人所理解，而且新东西刚出来，就像一个新生婴儿一样，现在遍身都是缺点，但是他的价值又在于他的生命力。

即便我没有受到伤害，但是，当有些人用上“巫术”这类刺激的词，研究、学习中医的群体却受到极大的侮辱，佛学信徒们也受到极大的侮辱。这几天，有中医药大学的学生很无助地留言，说中医很多成就，外界这样说，他们心里很难过。

新京报：你希望大家来讨论这个话题吗?

朱清时：清华大学物理系教授王向斌4月写过一篇，这是一个真正的、好的科学家表态。我欢迎像王向斌这样的讨论，因为只有这样的讨论，大家对科学的理解才能更进一步。科学就是需要讨论。

我也觉得还要分清是非。中国佛学家和中国院士花力气去“力挺”传统文化，哪怕这个“力挺”一时还做不完，甚至“力挺”得还有些错误。

我现在力挺中医经络，我知道我离真理肯定还很远，但是如果我不挺，后面大家都不开这个头，中医经络的科学原理就很少有希望了。

新京报：有人认为，你以科学家的身份来对外来讲中医，讲佛学，模糊了科学边界。你怎么看待这种说法?

朱清时：什么是科学的边界啊?我认为科学的本质只是重事实讲道理。弗洛伊德的心理分析学是不是科学?只要是重事实讲道理的，科学就不排斥。我作为科学家，是中国的科学家，科学家也可以是中国传统文化的粉丝，这两者有矛盾吗?现在看到的言论，使我觉得一些人缺乏作为中国人的文化自信。

如果大家都不太容忍新思想，不太宽容新的东西，一旦有自己不理解的新东西，好多人就群起而上，想把它给打掉，这样一种心态会使新能力不足。

朱清时2014年《物理学步入禅境》演讲视频截图(资料图)

“现代科学无法理解真气与经络，很多人就说这是假的”

新京报：什么是真气?

朱清时：中医最核心的问题就是经络和真气，但真气和经络很难被理解。

我们的身体包含大约50万亿个细胞，一个细胞由大约20万亿个原子组成, 人体是由大约10^ 28(注：10的28次方)个原子组成。这些原子能如此协调一致地行动，是与意识有关的信号在指挥。

意识从何而来呢?很多科学家认为，大脑中千亿个简单的神经元以正确方式组合在一起，就能产生意识，即感知、思维和其他心智功能。因此意识就像大量水产生的波浪一样，是复杂体系在整体上涌现出的现象。神经元是人体细胞的一种，因此真气应该是与意识同范畴的东西。

新京报：目前没有科学依据，证明“真气”存在，这个怎么解释呢?

朱清时：科技手段虽然先进，但是目前仍不足以观测人体的这类深层活动，特别是与意识有关的行为。

我知道用现代科学无法理解真气和经络，很多人没有检测出来，就说这是假的。但是中医经络自古代一直到现在，基本上是通过个人用身体感觉到的。他们用自己的身体反复观察真气运行之后画下经脉图。他们的生活总体上比现代人简单得多，杂念和烦恼少得多，所以身体比我们普遍灵敏得多，而且比我们会使用。

这个道理，现在有很多狭隘的人不理解，因为不是任何人都感觉到的，只有练了，才可能感觉得到。身体的噪音太大了，也感觉不到。

新京报：你自己也能感觉到吗?

朱清时：2004年以后，我也开始学习禅宗，就是心息合一，以期通过此来达到定境，升起真气，以便观察它。

做到了心息合一，没有杂念妄想，身体就开始发生一些反应和变化。呼吸调好，妄念意识清净，定境就到来，即“意寂止摄来”，这时“身中清凉起”，这个清凉不是外来的一股凉气，而是内心的清凉，它无法用语言讲出来的。

如果我们一天到晚都在繁忙操心，叫“热恼”，清凉就是与之相反的状态。这个清净凉爽的感觉舒服得很，不仅心里无杂念，而且身体也处于上佳状态。《达摩禅经》说这就是入定的境界。“修行正住已，种种观察风”，即修行达到“止”的境界，就起观了，体内会起来的种种风(真气)。

其实身体是我们观察世界的工具，所有科学仪器都是身体的延长，只要能排除心理作用，区别开客观和主观，身体也是一台好的观察仪器。

新京报：入定之后是什么感觉?

朱清时：所有气感当然都是大脑产生的图像。然而我所感到的真气不是心理作用，不是大脑虚拟的图像，因为真气可以违反意念而自己运行，而且真气可以产生显著的生理变化。

例如：“入定”时杂念很少，即使出现，也如浮云般轻轻飘过;身体无论发热还是清凉，都感到十分快乐;无论生理感受多强烈，事后都会身体轻安，感官敏锐，智力提高。

新京报：过去你在任职中科大、南科大校长的时候，你有没有通过禅定静心?

朱清时：当然了，当你心很乱，你情绪化的时候，你会做错事。当遇到重大事务的时候，我都会努力找时间让自己静下来，让头脑清楚，然后再来决策。

新京报：进入状态需要多久时间?

朱清时：就看状态了，我现在已经很熟练了，一二十分钟就可以了。

“我知道科学很伟大，但科学不会教人行善”

新京报：你为什么会研究中医?

朱清时： 2004年，国家正在扶持中医科学发展，中医界开始讨论如何规划学科发展，邀请科学界的人讨论。我那时是中科大校长，专业是物理化学，应邀到北京做了报告。

中医之所以跟西医不一样，因为中医是研究人整体的复杂系统，西医是还原的方法，把人体分解为细小单元。我讲了这个，中医界可能受到了鼓舞。

要怎样用科学理论来把中医的科学概念讲清楚呢?这十来年我其实心里一直把这件事作为我的使命。2014年卸任南科大校长之后，我就开始在认真想这个问题。

新京报：研究医学与你的经历有关吗?

朱清时：我上世纪40年代出生，那个时候我们根本没有西医。我小时候家里比较穷，母亲带我们七兄妹。在我印象里，在我10多岁以前，兄弟姐妹从来没有进过医院，谁生病了，都是我母亲去找一些中草药来给我们吃，找一些偏方，所以我从小就知道中药这种小方是中国人维系健康的一种重要手段，肯定不是伪科学，不是骗人的。

新京报：除了中医，你还研究佛学?

朱清时：佛学和中医都是中国传统文化的重要内容。复兴中国传统文化是中国梦最重要的一环。中国传统文化是什么?其中很多内容离不开了佛学和中医经络。

比如中国传统文化的精华，孝、善、慈悲这些品质，就是要人做好人，这些我在年幼时都听过佛学的故事。

新京报：有人提出，让科学的归科学，宗教的归宗教，才是宗教和科学相处的最好方法。你怎么看待这个观点?

朱清时：我说的这个佛学不是宗教，一般人都理解错了，包括社会上各种评论。宗教是一种社会组织形式，佛学是一种学问，他是一种思想和文化，他本身并不等于社会组织，有人把这个组织起来奉佛学为宗旨，就变成了宗教。

这跟科学正好相反，科学是每一个人做什么变化都要署上名，这样好，这样责任清楚。但是另外一个问题就是名利之争就变大了。

新京报：你这一辈子都在研究科学，你之前所有的身份都是和科学相关的，为什么会从科学转到佛学、中医等传统文化领域?

朱清时：我在科学界奋斗了几十年，退休之后，我开了微博，我的第一条微博是说：“朝闻道夕死可矣。现在我终于静下心来，开始认真思考这个问题。”

闻什么道呢?就是社会和人生之道。就是把人应该如何活着的问题想清楚，中医关乎济世，佛学为人必须行善提供理由。我知道科学很伟大了不起，但是科学不会教人行善。

新京报：你什么时候开始思考这些问题?

朱清时： 我对中国佛学有一种内心的尊重。佛学教人行善、教人畏惧因果，对社会是一件好事。我是一个自然科学家，我也很想用现代自然科学发展的各种成果、和佛学当初预言的自然界的各种情况，两者联系起来，做一个对比。

2004年，我去拜访南怀瑾。我谈我的担心，我知道科学的威力无比巨大。比如说人工智能，大家都说人工智能力量很大，会造福全人类，但是，人工智能不需要全人类去做，只是少数有资本有技术的人搞起来，那人工智能把很多事做得很好了，大多数人怎么办?而且财富会分享吗?不会，往往集中在小部分人手里。

我很担心，科学这么强大，人心若没有制约，社会就有灾难。