宽运法师：内地与香港之间应多些包容和理解──北京两会期间宽运法师接受《大公报》副总经理周延召先生专访

内地与香港之间应多些包容和理解(上)──北京两会期间宽运法师接受《大公报》 副总经理周延召先生专访作为新一届(第十二届)全国政协委员：一百二十四名特邀香港人士其中的一位──香港佛教联合会执行副会长、香港西方寺方丈宽运法师，以香港佛教界代表的身份，2013年3月4日下午，接受了《大公报》副总经理周延召先生的专题访问，与大公网友分享这次参加两会的感想及看法；谈话内容中多有独特的见解与智慧，将佛教传统精神在相应于新时代发展的过程中，挖掘出更深层的价值与意义，从而达到和谐社会、净化人心、化世导俗的目的。现将全文刊出以飨新浪网友。周延昭先生：各位网友下午好，我们今天非常有幸请到宽运法师来作客我们大公网。宽运法师是我们全国政协委员，而且非常特别，他是我们香港佛教界第一位政协委员，而且今年又是第一次来参加两会。我想宽运法师应该有很多的感想要和我们的网友来分享。下面就请宽运法师来谈一谈这一次参加两会的感想。宽运法师：各位网友，非常高兴大公网今天提供这么一个平台，让我和网友们见面，我非常地高兴能参加两会，因为佛教界一直是爱国、爱教的中坚分子，而且佛教现在又有这么一个机会来参加这个平台，让我们了解国家、认识国家，让我们能够参政议政。因为佛教它非常地爱国，我们有「上报四重恩」的宗教情怀，即报国土恩、报众生恩、报佛恩和报父母恩，所以这种情怀让我们和国家连结在一起，所以这个因缘我们非常地珍惜，而且这更是香港佛教界第一次有政协委员这样一个身份，作为特邀的委员来到北京参加两会，所以感想非常之多；看到我们国家的强大，也看到国家对于各个宗教、各个界别的重视，所以我们觉得非常的高兴。周延昭先生：宽运法师既是一位修行非常高的年轻的大法师，同时又是我们大公報的老朋友，前不久，我们对宽运法师进行了专访，以「宽阔大度，运量无外」这样的一个标题，对宽运法师进行了深度的采访。从采访的过程当中，我听我们的记者讲述，感到颇受教育，而且法师境界之高，胸怀之大，实在非常令人钦佩。他自始至终充满了爱国、爱港、爱教的情怀，这一次作为政协委员这样的身份来参加两会，我想他肯定准备了非常好的一些提案。那么在这个地方，也希望宽运法师能够透露一二，以和我们广大的网友来进行分享。宽运法师：修行就不敢当，但出家人应该以谦卑的心、惭愧的心、感恩的心来参加，因为我自己代表了香港120万的佛教徒来到这里；我们不单要关心香港，而且更要关心国家的事务，因为我是代表宗教的界别，那我就围绕宗教如何在和谐世界里头发挥作用来发表自己的一点看法。我认为我们整个世界最需要的就是「和谐」：这和谐的世界它是有基础的，而这个基础首先就需要订立「法制」，其次还需要道德的规范，第三就需要宗教的辅助。因为我们知道，我们社会一切的行为都要靠法律来维持，但法律是滞后的，不能超前，必须加上道德的约束。但外在的道德行为往往无法做到非常地圆满，因为假如一个人的内心的活动不能够自我制约的话，就不能说是真正的道德；比如说他去募捐、去赈灾，他可能是有另外的动机去做这件事情，其中可能有求名、求位种种的因素，很难保持纯净的动机。 但宗教就不同了，特别是佛教，它教我们要净化内心，而且要做到不能起心动念，对于不好的事情想一想都是罪过；若能做到心念不起，行为不犯，这样就能达到真正的表里如一，所以我们才有「道德治法制之穷，宗教治道德之穷」的说法。因此，佛教就能在指导并提升社会道德层面上，起到更加完善的真正的作用。那么，我们整个社会道德才能提升，社会上每一个人才能真正做到言行一致，表里如一。这样的话，社会人心得到了净化与改善，我们整个民族的伟大复兴，才会真正地显现出来。这样才是一种真正的文化软实力。因为现在随着我们国力的增强，我们是全球第二大经济体系，所以我们的社会发展，更需要完善的法律制度来维系，更需要有更高的道德标准与要求，因此，宗教应更自觉地体现其自身的社会价值，并对此作更深层次的挖掘。我这次参加我们常务委员会，非常高兴听到贾主席在这里头提出了三点对宗教的落实：第一点，如何把党的民族宗教政策贯彻落实。第二点，如何地发挥中国宗教界和平委员会的作用和价值。第三点，就是如何培养顺应新形势的民族、宗教工作人才，因为社会需要宗教。所以说既然社会需要宗教，就需要宗教的人才，给我们这个国家的建设能够添砖加瓦，能给我们整个社会无论在物质层面、精神层面，都能建立更高的台阶，提升至更高的层面；如此的话，整个世界和社会才能真正的和谐，伟大的民族复兴才会显现。我们不单立足于国内，而必须放眼世界，因为我们中华民族一直是世界的重要一员，所以，我们将来还要把佛教、道德、法制统一的和谐思想，向整个世界来传播，真正发挥我们民族、文化的感染力，对世界、人类作出贡献。所以说，我们虽然立足中国，但是必须放眼世界、放眼未来，而且佛教它又没有界限，没有国界，没有种族，没有肤色，没有地域种种的分别，希望这种平等的理念将来能为社会起到更大的作用。周延昭先生：我们宽运法师确实是学识渊博，刚才您提到了一个非常重要的命题，这个命题就是我们新一届政府在倡导的「美丽中国」、「法治中国」，您在后边又加了一个命题就是和善佛教，和善宗教，相信您肯定对这三者之间的关系有一个解读，可否给我们谈一谈？宽运法师：我觉得像我们佛教有「六和」的精神，这六和的精神就好像说，我们大家要想民族的复兴，就必须要有统一的认识；这个所谓「统一的认识」就是为我们民族的振兴找到一个方向，找到一个目标，然后我们就朝着这个目标去前进，所以六和之中，我们首先提出「见和同解」，也就说，要达到世界、社会的真正和谐，我们必须要有统一的见解和认识。第二就是「戒和同修」，「戒」就是制度，能约束我们，令我能完善实践道德、法制和宗教。像佛教里面有五戒，当然还有十善，其中不杀生、不偷盗、不邪淫、不妄语、不饮酒等等，都有一个严格的规范。第三就是「利和同均」，就是现时我们社会富裕了，我们应如何将这个财富更加地合理分配？在现实生活中我们往往需要的很少，但想要的却很多；佛教就是教我们如何把需要和想要拿到平衡；佛教指示我们人生应该有它更高的价值追求，正如古德所云：「横看成岭侧成峰，远近高低各不同，不识庐山真面目，只缘身在此山中。」我们之所以看不到事物的真面目，原因就是我们有太多的我见、我执，总以为自己的见解、想法都是对的；因此，只有打破自己的成见，而且少跟别人比较；少分别、少计较自然就会觉得自己幸福。所以说，这个社会利益的分配，必须要合情合理合法，而且还要照顾一些有需要的或弱势的人。 所以刚才说了，「六和」之中的前三个，一个是「见」，一个是「戒」，另外一个就是「利」。对传统的六和的精神，我们应该赋予它新时代的意思，这对我们现今的社会绝对是有帮助的。而且我们说规范道德需要宗教，如果我们人与人之间能和，社会与社会之间、国家与国家之间都能和，那么，才会真正地形成一股向前的动力，如此，我们伟大的民族的复兴自然就会为时不远。周延昭先生：非常感谢。我听了以后也深受教育。这个六和精神应该说是我们全人类共有的财富，其实就我直觉来讲，它对我们现实生活中存在的很多问题应该是可以从中寻找到一些答案，或者说它对社会的和谐、人性的平衡，应该是起到一种很好的熨烫的作用。在这个方面，我想问一个很具体的问题，最近这两年，香港居民和大陆的访客之间产生了一些小摩擦和小矛盾，当然这不是主流，但是引起了两岸的普遍的关注，在这个方面，您从佛教本位的角度，从六和精神这个方面能够给大家一些开示吗？宽运法师：刚才提到「见和同解」，我觉得这个「见」非常重要；我们都是中华民族的一员，两岸四地，我们都是同宗同源，我们都有统一的信仰，我们都是大家庭的一员。佛教所讲的「和」就是如何包容，所以，我觉得内地和香港之间应该多一点包容，多一点理解，因为我们在文化背景及生活习惯上有不少的差异，但是我们血浓于水的民族情怀，令我们难分难离。就像内地很多地方发生水灾、地震或其他灾难的时候，香港人对祖国同胞血浓于水的情感就自然显现出来；这也就是佛教所说的「和」的精神、「慈悲」的精神。相反地，当香港经济出现困难的时候，内地也给予我们很多的照顾和支持；我觉得中华民族是一个大家庭，大家庭的成员有时候也难免有磕磕碰碰，但是我们求大同、存小异，希望能逐渐把彼此的距离拉近；我们共同实施多一点国家教育、民族教育，大家庭的教育，把各阶层人们的意见统一起来，这个差异慢慢就会缩小，所以，我认为这个不是一个大问题。好像以前星云大师给我们国家主席作了一幅字，这四个字就是「登高望远」，喻意我们执政者应该高瞻远瞩，看的超前，虽然在改善、改革的过程里面难免有摩擦，但是我们如何能把它化解，所谓「化干戈为玉帛，化戾气为祥和」，把这个「不和」化掉，需要通过法制，需要通过爱国的教育、道德的教育，以达到改善人心、利益社会的目的。 刚才说了，六和中前三和，特别提到「利和同均」；社会上的利益如何能得到平均的、合理的分配，就必须订立好的、合适的制度去实行，而更重要的是通过宗教，特别是佛教的思想，令我们每个人都能够与人为善，做到毫不利己，专门利人；如果社会上人人都改恶向善，那么就没有什么克服不了的问题、解决不了困难；希望大家多包容、多理解、多点六和的精神；出家人之所以称为「和尚」，「和尚」就是以和为上的意思；希望大家多一点和，那事情就容易解决了。 周延昭先生：宽运法师是真正的大和尚，在这个方面我还有一个问题，随着我们社会的发展和开放，相信有越来越多的宗教界人士参与政事，参政议政，那么这个应该说是有史以来我们民族的一个传统，在这个方面，给我一种感觉就是既在三界外，又在五行中，用出世的心来做入世的事，来造福人类，对这个大师怎么看？宽运法师：大家都知道，我们出家人是以出世的情怀做入世的事业；我们以人生佛教、人间净土的实现为目的；那么既然是人生佛教、人间净土，我们就应该首先考虑到人生是不是能够改善。第二步，才是后世增胜；第三步才能了生脱死。而第四步才能够法界圆明。所以，我们首先必须以人为本，也就是从一个好人做起；因此，佛教主张我们在日常生活中，要存好心，说好话，做好事；亦即从一个好人，然后成为贤人、圣人、罗汉、菩萨，直到成佛。不过，世界上并不是每个人都能到达佛的境界；我们出家人参政议政只是因为自觉身为这个大家庭的一员，应该给予一些意见，给予方向性的建言，因为佛教的理论是属于精神层面的，而其实践又是社会层面的、生活层面的；而在现实生活中，人需要信仰来提升精神或心灵层次，因此，无论是信仰共产主义也好，信仰其他各种不同的宗教也好，目的就是希望令我们找到生命的一个根，以此作为安身立命的依据；所有宗教之中，尤其是佛教，明确地指示给我们一个终极的追求，让我们透过生活的实践体现生命的意义和价值。所以我们佛教的责任和使命，就是尽力引导世俗社会走向一个「诸恶莫作，众善奉行」的信仰，有了信仰，这样生命才会有根，才会有正确方向。所以，我们参与国家的事情，就是因为我们佛教有爱国、爱教的情怀，我们出于佛教所说的大悲心，有了这种心，这种情怀，我们就能用悲悯的心、慈爱的心，报国土恩、报父母恩、报众生恩，还有就是报佛恩；我们希望用一种感恩、报恩的思想，以达到化世导俗的目的，这样对世俗社会必然是有帮助的。我们的想法就是基于这一点来参政、议政，我们还是以谦卑的心、感恩的心来参与的，我们只是来给予意见，而不是来这里当官问政，绝对不是的。我们只是提供意见，以表达我们对社会、对众生的关心、关怀，如此而已。

内地与香港之间应多些包容和理解(下)──北京两会期间宽运法师接受《大公报》　副总经理周延召先生专访

周延昭先生：好像法师涉及到了一个非常敏感的话题，刚才讲您来做政协委员，或者说您所代表的这一批爱国、爱港、爱教的宗教界人士，实际上是为了给整个社会提供一些非常好的建议，是为了更好地来行使自己作为宗教界人士对社会的一种回馈等等，它是以非常平和的心态，而不是以做官的心态来做这个事情的。当然我们在社会上也有一些个别的现象，有一些政治方面的，所谓的以做官为追求的这样的宗教界人士；也不可否认会有这样的一些存在，这样的一些个别现象。还有以商业为目的的这样的一些商业宗教界人士，在这个方面，我想用什么样的一种方式能够更好地来引导他们多为众生考虑，多为社会考虑，在这个方面有没有一些好的建议？　 宽运法师：我认为佛教界应该加强我们自身的建设，因为我们出家人必须「以戒为师」，刚才说了「戒和同修」，有了戒就有统一的规范、统一的管理；我们都知道社会对出家僧众是有要求的，所以我们必须知道如何把自己的定位定好，我们既然是大家庭的一员，我们从事宗教传播的工作，我们就必须懂得如何传播，如何去令到社会上更多人受惠得益，所以必须做到解行并重，理论与实践合一，这个实在非常的重要。由于佛教对我们众生的关怀特别的多，所以在实践上来说，佛教是一个入世的宗教，所以能在现实生活中帮助到很多有需要的人，这也就是佛教所强调慈悲精神、利他精神。而更重要的是，佛教的利他其实就是利己，利己就是利他，也就是说，在成就他人的过程中来成就自己。现在我们一般人修行还不圆满，所以我们在付出的时候就难免抱怨，难免有偏差，但因为佛教是一种觉悟的教育，这一种偏差，随着我们觉悟的提升，就会不断的往更高的生命层次提升，也就是从前面所说的，从好人、贤人、圣人、罗汉到菩萨、到佛，亦即从凡夫僧，到圣贤僧，到菩萨僧，最后慢慢成佛。周延昭先生：确实佛教界做了很多非常慈善的事情，这些事情都是我们非常称道的，而且在佛教界有一个话题，也比较神秘，我们大众也比较关心，就是到底有没有佛？我在和一个大和尚聊天的时候，他说了一个观点，他说你做佛的事情，你就是佛，你做人的事情，你就是人。那么您在这个方面，有没有什么给我们开示的？宽运法师：我认为迷了就是众生，悟了就是佛，我们每一个人原本都具足清净的佛性，只因为有太多的妄想执着而不能证得；这是因为我们有迷，但我们如何能从迷走向觉悟？这是一个不断自我超越与提升的过程；当你真正觉悟了，内在、外在自然会得到提升。我们佛教经常说：我有宝珠一颗，久被尘劳封锁。我们每一个人都有一颗内在的自性宝珠，可惜长久已来被烦恼尘劳所封闭，所以散发不出原有的光茫；我们的眼、耳、鼻、舌、身、意六根，总是往外奔驰追逐，我们眼观妙色，我们耳慕好音，我们鼻嗅好香，我们身贪细滑等等；我们一切的烦恼都来自于我们的身体，六根给我们带来无穷无尽的烦恼；所以，佛教教我们反求诸己，反闻闻自性，要我们向内追求，也就是内求；内求即是所谓「内观观自在，外观观世音」，就是通过内心的提升，那么外在的世界也就会慢慢的改变。外求所得到的往往是烦恼的根源，都是贪瞋痴或无明所引致的，我们修行的目的就是把这些烦恼无明去除，修行也就是修正自己的错误，把错误修正了，把烦恼无明净尽了，那就是佛了。周延昭先生：我似乎明白了。因为我也经常听一些高僧大德讲，我们宽运大法师慧根深厚，佛缘也甚深，很多网友都非常希望能听到您是怎么样和佛门结缘的，又是怎么样一路修行过来，达到目前的这样一种非常高的境界的？宽运法师：境界就不敢讲，但是我觉得出家人应该以弘法利生为己任，如何把佛教传播出去是我们最高的使命。我觉得现在的人年轻的时候是用身体去换金钱，到老的时候是拿金钱去买健康；当我们拥有的时候，又怕失去，患得患失，没办法活在当下。为什么？就是因为我们有太多的舍不得，有太多的东西不想放弃。其实我们出生的时候什么都没有带来，当然走的时候什么也带不走，只是我们很多人都看不透这个道理，在人生的旅途上迷失了方向，我们总被外在的东西所迷惑；我们就好像一个背着篓子在路上捡石子的人，由于沿途的石子太美丽了，每走一步都捡起一块石子往篓子里放，越捡越多，越来越重，压得几乎都走不动了，仍然不肯掉弃或放下一些，真是惾啊！我们现代人就是这样，每个人都往外追逐，令到自己身不安，心也不安。佛教就是教我们认识人生的本质，让我们释怀，让我们放下；只有放下了，才能得到真正的自由自在。我自己最常实践的功课就是学习放下，前一段时间我去了一次不丹，当时有这么一个看法，以前的不丹是全世界幸福指数最高的国家，现在已经大大降低了，为什么降低了呢？因为他们以前信仰佛教，而且那里地方又不是很大，有70%多的森林覆盖率。以前他们没有电话，没有电视，没有互联网，没有这些科技带来的所谓现代文明，而现在就不一样了，每一天有很多的游客去到不丹，他们就有了比较；有了比较就会有你高我低、你有我无、你多我少等等的计度，所以他们现在就没有这么幸福了。所以，我自己也认为，少比较，我们就会活得更幸福。 周延昭先生：非常好，少比较；少比较，心态就平；少比较，我们这个社会就非常安定。我也听说了，宽运大和尚对佛法的修炼也是非常刻苦的，为什么您能够说佛法如数家珍，和您平时的这种苦修应该是有密切的联系，那么在这个方面你能不能谈一谈是怎么样来修行的？宽运法师：修行就不敢当了，不敢说修行，只能说我很愿意做一些佛教的传播工作。我们现在很多的众生可以管好家庭，管好财富，管好我们琳琅满目的东西，但我们很少人真正管好生命，本来我们的生命是最重要的。有句话说，「熙熙为名来，攘攘为利去」，一般人每天在名利里打滚，每个人心不安，身也不安；佛教就是让你看破、放下，正如古德所说：放下、自在、安乐。我们身为出家人，就更加要内心谦下，外行于礼，这样待人接物，也不去比较，我们只要管好自己的生命，不去贪求世间的荣华富贵，所谓大厦千幢，夜眠三尺；山珍海味，也不过日食三餐；如果我们拥有多余的东西，就希望让更多的人受惠；我们关心弱势群体，所以传播正确的理念，相信对整个世界都有帮助，而且我自己很愿意做这个传播工作，希望大众都能觉悟，都能受惠，都能真正受到佛教智慧的启发。我认为佛教就是一个大的智慧。周延昭先生：佛教确确实实是一个大的智慧，尤其是从印度传入我们东土以来，其实它是我们传统的道教和传统的儒家教育都很好地融入了一体，比如说我们古先贤说过这句话：尽人事听天命，或者说尽人力听天命；这个听天命按我的理解就像是法师刚才说的是放下。如果说你放不下，可能就会有很多的烦恼，在这个方面，在儒、释、道融合这方面，想听听宽运法师的看法。宽运法师：我们都知道儒家是治世的，是入世的；道家是治身的，是半出世的，佛家是治心的，是既出世也是入世的。以前都有以前禅宗里头一个「幡动、风动」的公案；所谓不是风动，不是幡动，仁者心动；心才是真正的主宰。我们的心支配着整个人的行为，所以古人说了，学问之道无他，求其放心而已。但是佛教所说的不只是放心，而是安心；这个安心里头就包括安身，安心，因为我们现在整个社会人心都在滚滚的红尘里，无法看透，无法出离；正如前面所说，儒家是治世的，所以提出五常；佛教是出世而入世的，所以提出五戒；由此可见，两者是相辅相成的，因此才有儒学兴，佛教隆的说法；而道教则提出无为而治的思想，以修养身心；其实治心的、治身的，治世的，三者都是缺一不可的，所以传统文化里面需要儒家文化、佛家文化和道家文化。佛教虽然说三世因果，但是命运是可以改变的，无论是通过五戒也好，十善也好，都能把我们这个宿命改变，可见我们的人生就是一个升华的过程，如果我们把整个生命都升华了，境界自然就会提高了。周延昭先生：在这个方面我想到在我们国家的历史上有一个名词叫格物，这个格物就是我们儒家的一个词汇，同样，也是我们佛教和道教的一个词汇，在这个方面，我有一些个人的理解请教法师，正像法师讲的，我们儒家是讲入世的，那么我对格物的理解就是要去除障碍，要为社会来做贡献，那么道家它是要放弃东西，不断地使自己和世界隔开，隔到穷乡僻壤，隔到荒芜人烟，这是半出世。还有我们佛教，佛教我认为是一种彻底的去除物欲，格物就是去除物欲，对物的追求和欲望，在这个方面请宽运法师给指点指点。宽运法师：其实佛教提倡觉悟，这个觉悟就是如何让你自己有一个提升，就是对整个宇宙人生有个更深刻的认知，怎么认知呢？好像我们的这个身体，佛教说是由四大组成；四大就是地、水、火、风，一切都是因缘和合而成，灭聚则生，缘散则灭；而禅宗里面有一个比喻说，当我们未悟以前，看山是山，看水是水；而我们修行以后，看山不是山，看水不是水；到真正觉悟的时候，看山仍然是山，看水仍然是水。佛教真正的看法是怎么样的呢？这个看山是山，看水是水，是因为有我在－－有我才有你，才有他；有我才有山，才有水。这个山和我其实本来都是一个假名，那里有永恒不变的一个山的存在呢？所以当我们明白了这外在的一切都不过是假名时候，就会看山不是山，看水不是水；当然到真正觉悟的时候，就会明白「假名不坏实相；实相不坏假名」，那么，山还是山，水还是水；所以说，佛教是一个觉悟的教育。同时，佛教的宇宙观给我们很多多维空间的认识，像蚂蚁是二维空间，它的世界也可以很广大。青蛙是三维空间，如果没有这个三维空间它不能捕食。而我们人类是多维空间；佛教说有五种眼，所谓佛眼、法眼、慧眼、天眼、人眼，不同的生命境界，所看到的、所认识的就不同。一般我们用人眼来看这个宇宙，认知这个宇宙，而不是用智慧的眼去看；所以佛教教我们以慧眼看人生。这个觉悟，就是让你大彻大悟；格物致知，这是大智慧。所以我们说「色即是空，空即是色」；整个色是我们现象界一切的东西，包括身体及种种有形的、物质性的事物，但是这些本质都是缘生的，都是空的。就连感受都不是真实的。佛教只是让我们通过内、外在的观察，破除执着；我们没有执着了才能真正自在，才能真正的觉悟。周延昭先生：非常感谢宽运法师，今天的一席开示，使我在很多方面有很深的感受，我突然想起来四句话，请宽运法师给指正：我心之外皆洞天，洞天生在我心间，似是而非为万象，生生不息为道源。宽运法师：这个也是一个很好的境界，就像我说的：「横看成岭侧成峰，远近高低各不同，不识庐山真面目，只缘身在此山中。」我们觉悟以后一看，这其实没有内外，也没有你我；从第一义谛上看，一切都是幻化、幻化、幻化，幻化，那有高低、内外之别呢？周延昭先生：非常感谢宽运法师，希望我们广大的网友在有机会的时候，多听我们大法师开示，好，谢谢大家。宽运法师：非常感谢大公报、大公网提供这么一个机会，非常感谢周总，谢谢！ (全文完)