梁乃崇教授·智崇上师：关於「四相」之08:进入人相的实例

进入人相的实例

主讲：梁乃崇教授

当要别人评断你这样做是不是慈悲的时候，

更深一层的意义，就是你把别人心中的慈悲

已经启发出来了，那个才是真正的慈悲……

时间：2003年10月5日

地点：新竹－台中－台北连线法会

纪录：张春美

整理：黄秀真、梁玉明

主持人：台中陈琼森师兄

陈：我们想请老师谈一谈，这次到马来西亚弘法的感想。

师：这次到马来西亚、新加坡，有一项比较重要的收获。在马来西亚的怡保，有一位曾惠美女士所谈的经验，给了我们一个很重要的提示。曾女士很能干，家中大小事都听她的安排，先生、儿女也都接受，只是她的先生有时候会莫名其妙地发脾气。当她听我讲权力、慈悲的问题以后，她觉得先生莫名其妙的脾气，一定和权力问题有关，所以就决定把权力让出去。例如以前要到外面吃饭时，要上那个馆子、要吃什么，都是她说了算，于是她决定从此以后完全听他们的。看来好像是鸡毛蒜皮的事情，但对他们家来说却是一个大改革；另一件是有关慈悲的事，她听我说慈悲一定要去实践，才是真正的慈悲，所以她就决心下功夫去做，不但在家里做，也到外面的医院去做义工，来改变自己。

「对方能从我这样的眼神、表情、言语、态度感受到我的慈悲吗？如果对方不能，就是我没有做好、没有做对，那我就要改变。」她这样的反省已经超越「我相」进入「人相」的立场，非常不容易。我就说：「喔！妳做了一件很重要的事情。」不是自己觉得自己很慈悲，就是慈悲了，要别人感觉到你的慈悲，你才是真的慈悲啊﹗

经过这样的反省，她的慈悲就有了威力。做到后来，连医院里最孤癖的、跟家人和其他病友都不讲话的病患，看到她都会笑了。去年我去怡保时，她的先生也有来，这一回我注意到她的先生，真的不一样了，有自信多了，就觉得他们家真的改变了。从这个例子大家可以学到怎么去实践进入「人相」。

进入「人相」也就是用别人的立场来鉴别自己是否慈悲，至少要进入「人相」，否则还不能算是慈悲。从「我相」的立场来看「我的眼神、微笑」，你就会觉得自己好假；可是你用「人相」来看自己的表情、眼神、微笑，那就不是假的。以前很多人不会去注意这些问题，而会觉得自己太肤浅、太假了，根本不愿意这样做。那是因为从「我相」的立场看起来是假的，但是从「人相」看就不是假的。这样让别人感受到的慈悲，才是真的慈悲。所以曾女士在这个地方把「慈悲的关键」表达出来了。就像是企业做的产品好不好，不是企业说好就算是好的，而是要顾客说好才是好，所以曾惠美女士的例子非常有价值。

人与人之间常常有沟通的问题，如果你在沟通、表达的时候，你从别人的立场来看：「我这样说，会不会让别人听懂？」这就是进入「人相」。一旦进入「人相」，你的表达就会谨慎；如果你没有进入「人相」，就会觉得「我已经讲清楚了，你的程度太差，才会听不懂」这样就没有办法进入「人相」，沟通也就会产生问题。倾听也是一样，我们倾听时常是站在我的立场听；倾听的人如果站在对方的立场，去听他心里要表达的东西，这样就会容易听懂别人要表达的。不然你会听不出他心里的真正意思，因为你是站在你自己的立场在听，所以会听不懂。为什么你听这句话时，听起来会觉得莫名其妙，绝对是有原因的。如果你会站在他的立场来听，就不会觉得莫名其妙，也会听得懂，觉得他是有道理的。双方都这样的去努力，表达的人也站在对方的立场表达；倾听的人也站在对方的立场倾听，沟通就不会有问题。否则你讲你的，我听我的，鸡同鸭讲，沟通时就不会心意相通了。

过去我以为进入「人相」比较简单，大家应该都会的；而进入「众生相」比较困难，所以花很多精神去注意「众生相」。经过这件事情，才觉得进入「人相」也是一件困难的事情，很不简单，所以我们需要重视「人相」。同时我认为人类想要谈恋爱、结婚、成家，就是想要进入「人相」。尤其是结婚成家要做好的话，一定要进入「人相」，否则大家就会不知道在做什么？谈恋爱、夫妻共组家庭，这就是在修进入「人相」的历程。尤其有了小孩之后，很多父母和儿女之间的沟通会有问题。常常听说青少年时是反叛期，如果这个家庭的成员都懂得进入「人相」再去沟通的话，哪有什么反叛期？本来是自己生的儿女，怎么会弄到后来反目成仇？就是大家没有进入「人相」。有些父母唠唠叨叨一直念，念到儿女都反叛了还不晓得，你说他是不是停留在「我相」？如果他是进入「人相」的话，就不会叨念了。所以家庭有了儿女以后，也是在进入「人相」的修行。人类喜欢恋爱、成家，在我看起来都是为了修行，都是不知不觉地在修行，这就是一个很大的收获。

还有一个学员很会问问题，声音又很大，我就说：「这是大炮，有什么事情，就由大炮来讲。」后来有一位曾经在台大念过书的学员，悄悄地跟我讲：「老师，大炮的意思，在这里是说谎话，跟台湾的意思不一样。」所以连说话用词，都要入境随俗，这也是进入人相，是一个有意思的经验。

师：陈琼森，还有什么问题吗？

陈：我们有许多的问题，这个主题是围绕在「我相」这个地方，比如说，在打坐时起了妄想，我知道在起妄想，哪一个才是真正的我？就会起疑惑，这还是比较小的事情，可是从这个地方看的话，好比说我在教学生，每一个人理想跟现实之间，怎么去平衡呢？理想跟现实之间没有得到平衡时，感受到很大的压力。另外是我们都认为习性是我相的部分，要怎么去改？最后一个是要怎么健全「我相」，例如跟同事们一讲到国家的认同时，再要好的同事，就有了问题。从健全「我相」到国家认同这方面，范围虽然大了一些，是不是老师也给我们一些指导，帮助我们健全「我相」。

师：你最后的问题，有关国家认同已经是「众生相」的问题；「我相」还没有厘清楚时，「人相」都进不去，更不要说「众生相」了。所以，我相和人相没有厘清以前，要厘清国家认同，当然是大困难。你的第一个问题是「我相」的问题，第二个问题是「人相」的问题，我们就从「我相」的问题来说，你问打坐时起了妄念，知妄念与妄念哪一个部分才是真正的我？如果就这个问题来讲的话，我们可以从「能知与被知」的关系来看，我们的妄念被我们知道了，那么这个妄念就是被知；能够知道这个妄念的就是能知。那我现在就要问：你会觉得被知的部分是真正的我呢？还是能知才是真正的我？

陈：老师问的大家都知道有标准答案，我们要问的是：知道自己有妄念、有不好的习性，哪一个才是真实的我？

师：你是要问习性是真正的我呢？还是妄念才是真正的我？你是要比较这个吗？或者能知和被知，哪一个才是真正的我？

陈：譬如说，我在打坐时会起妄想，可能另外一个我会觉得是我在起妄想，就会觉得这样是不好的；另外，譬如说我有一些习性，这个习性我自己知道是不好，要改又不容易，那这个习性是不是我的一部分？想去改它、觉得它不好，是不是也是我的一部分？当然如果纯粹从理论上讲，好像有一个境界比较高的，另一个比较低的，彼此在拉锯。如果照刚才您这样分析的话，好像境界比较高的那一个应该属于更真实的我。

师：是这样子，所以你提出来这个问题，只要用「能知与被知」这个结构去分析、了解它，答案一下子就出来了。有时候是不需要给答案，只是问另外一个问题时，答案就会自动出来了。这样对于健全「我相」是有帮助的。我想大家也听我说过，能知掌握了主动权，而被知的部份是没有主动权的。这里也明显地告诉我们，掌握主动权的「我相」才是健全的，丧失主动权的「我相」就不健全。一个掌握主动权的自我，它一定会有自信、自尊，也会独立承担所作所为的后果，这个是很重要的。

讲到这里，我又想起马来西亚的另一个问题，他们听到我讲独立自主，结果他们的儿女听到了，就说我要独立自主，我不让你们管！独立自主就变成他们儿女不听父母管教的借口。我说弄错了，我的独立自主不是这个意思；我的独立自主，拆开来说就是「独立承担、自己负责」，这是对个人而言。如果是参加一个团体还要「严守纪律」，在家庭里面也是要遵守纪律，怎么可以变成不守纪律的借口，这是被他们的小孩滥用了。所以当一个人掌握了主动权的时候，他一定是会有自信、有自尊的。然后一定是一个能够独立承担，肯负责任的人，这才是健全的自我。若要做到健全的「人相」，还要严守纪律才有办法进入「人相」。事实上「我相」做到最健全时，已经悟本来面目了。这个时候，就是最纯粹的自我、最纯净的自我。但是这个时候，还没有进入「人相」。当然也不一定需要悟本来面目才可以进入「人相」，「我相」有七十分的成熟健全就可以进入「人相」。通常「我相」的不健全是在哪里呢？当一个人非常软弱、没有自信、自卑而恐惧，他的「我相」就不健全，不能独立承担责任。一个我相健全的人，一定是有自信、有自尊、能够独立承担、肯负责任的人。好！这里有谁可以把健全自我、成熟自我这个部分，提供一些好的例子、好的经验？苏莉华你有吗？

苏：老师，我想先问一个问题，就是进入「人相」的这个部分。我的问题是说：进入「人相」时，「我相」会自然超越吗？举个例子来讲，其实你可以感觉到对方心里面的需要；你也可以感受到他的反应。可是你知道对方是需索无度的，他甚至会认为你所做的事都是应该的。其实我并不是完全愿意牺牲自己，去成全对方或帮助对方。要我去感受别人的感觉基本上没有问题，但是怎么去超越自己心中的那些感受呢？

师：你的问题是：我们在进入「人相」时，是不是需要牺牲「我相」或委屈「我相」，才叫做超越了「我相」进入「人相」？

苏：有一部分是这个样子。

师：我们要超越的话，是「我相」要成熟健全，所以里面没有委屈、没有牺牲。你刚才举的例子，你知道对方心里面的想法，也知道他是在利用你，但他是需索无度的，那么你要怎么做？你怎么可以去满足他呢？当然不能去满足他呀！如果你去满足的话，你的「我相」就被牺牲了，就不健全了。为什么要满足他的需索呢？这个时候是要纠正他呀！这样子的纠正他、制裁他，才叫做进入「人相」。

苏：我可能没有办法这样坚定的处理，如果对方是自己的长辈，用什么方式来回应才是妥善、圆融的呢？

师：如果对象是你的亲人，最好的方法就是委婉拒绝。这个时候你若看到他不高兴，就是做对了。我们要检查，就是我要看到他的不高兴，他不高兴，表示他受到了打击，表示我们已经纠正了他的错误。

苏：假如对方是个不会反省的人，他会拿着这个不高兴去衍生更多问题怎么办？

师：如果你觉得很难搞，我们就躲开啊！我们有很多办法的。

陈：刚才我们讨论的问题：是不是要牺牲「我相」才能进入「人相」。老师提到说进入「人相」要站在对方的立场去想。但是想象有两种状况，一种是需要有人去指导他；另外一种就是苏莉华提到的，你了解对方的立场，可是他的立场是想利用你，这两种是比较极端的。如果明明知道对方的「我相」、「人相」都有问题，而我们还要去奉承他，那不是会变成另外一个「我相」的极端，是不是也会演变成多重的效果？

师：假如我们说进入「人相」，以别人的立场来想事情，那个别人的立场就是他的「我相」。比如说这个人的立场是很自私的，那他的「我相」也是自私的，不健全的。我们在讲「我相」时，常常就限定在我自己。我在讲「我相」的时候，是包含对方的「我相」。那个「我相」也要健全、也要成熟啊！如果他不健全、不成熟，我能够进入「人相」，但是他进不了啊！进不了就要协助他，帮助他健全、成熟。我既然已经进入了「人相」的层次，我就可以做一些动作来指导他、纠正他、改变他。并不是说进入「人相」就要来满足他的自私，这种逻辑不对！会有这样的逻辑，就是认为别人的「我相」，现在已经升级到「人相」了，我应该听从。没有啊！他的「我相」还是「我相」啊！我们的「我相」也还是「我相」，所以他的「我相」还不成熟、不健全，就要让他健全。而且是站在「人相」的立场去帮助他、让他健全，所以是可以纠正的。

你们在思考时，把「我相」的定义做了某种限制，才会有这样论述上的矛盾，苏莉华你的问题才会出现。你就可以知道，你是不是把定义上做了某种限制，把「我相」的定义稍微调整一下，那些问题就会不见了。

师：你的长辈现在怎么样？

苏：我觉得就像打太极拳，自己做一个动作，看他的回应如何，自己再慢慢地调整。

师：这是一个互动过程，在「人相」这个阶段就是一种互动过程。

苏：刚刚您问我有没有一些健全「我相」的想法。如果要下一个标题的话，就是「可以平静地面对自己」，这个自己不是想象中的自己，而是实际所呈现的面貌。具体讲就是以前会想象自己是很完美的、很棒的。而这个想象之所以产生，是因为不敢去看自己的愚蠢、不敢面对自己性格上的缺陷、德行上的瑕疵啊！于是就会有一个需要，需要想象自己是很完美的、很棒的。然而，这个幻影，其实是一个大牢笼。现在，我所体会到的所谓健全的「我相」，就是真实地面地自我，即使是很多事情不能做好、许多负面的事情一一呈现的时候，自己也都能够很平静的面对，并且安然地接受；此外，也不会用很严苛，或者是欲除之而后快的心态，来批判自己的缺陷。目前我觉得自己该做的，就是平静地去面对全然的自己，而不是拼命去堆塑一个想象的、幻设的「完美的我」。

陈：这个问题可以说是第二、第三个问题，而且这个问题可能满大的。

师：苏莉华提出的这个例子，有关联到陈琼森所提的第二、第三个问题。我们通常遇到真实状况是不好时，就会躲开不敢面对。能够勇敢地面对自己的缺陷，而且不以为耻，平静地面对它，这个问题才有解，也才能够看清楚它所衍生出来的其他的问题。如果你视而不见，它不但不会消失，所衍生出来的问题，你也解决不了。

师：我们真正的自己，最纯粹的真正的自己，就是纯粹的能知能觉，它是不可被知的，所以就不可被知的这个部分而言，我们每一个人都是一样的健全、一样的完美，没有任何一个人是有缺陷的。我们不必为那些可以被我们知道的瑕疵、缺陷悲伤，它是可以被改正的，我们不要认为那个有缺陷的我，就是真我，那个只是假我，真我是不可被知的。正是因为这样，对于所有的众生，不管他多好、多坏、多愚蠢，多么的贪、嗔、痴、慢、妒，我们对他都要一样的尊重，为什么？因为他有自性、有佛性，跟我们一样，跟佛菩萨的自性是一样的清净、一样的完美、一样的健全。我们只要把假我不健全的的部分消除，把它改正就好了。我们对于别人的瑕疵、缺陷呢？我们没有必要去迁就，那个也不是真正的他，我们去迁就、满足他那个假他干什么？我们尊重别人，不是尊重假的他，是尊重真的他，这个部份就是这个样子。苏莉华，我想你的问题，就回答到这里。

苏：谢谢老师。

陈：老师回答的这一部分，从比较大的角度来看，问题都回答了。也许我们可以把老师的话重新回想一次，借着中午休息的时候，大家回去参一参自己的「假我」，参一参自己的「真我」，下午我们再回来，真正的面对，可以吗？

师：很好。建议大家可以照陈琼森的话这样做。这样我们下午2点20分再开始,让大家参一参。

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陈：下午有一些新的同修加入，所以我就把早上的问题，稍微再简单的报告一下，还有最后老师要我们在中午参一参的，用我自己的例子来抛砖引玉，接下来再请我们的同修把自己的例子讲一讲，我想这些历程会对大家有一些帮助。

上午我问到：当我们在打坐的时候，如果心静下来，容易地发现好像有另外的一个我在观察一样，观察现在有的一些杂念！或者说平时我们在做反省的时候，对于不好的习性，有时候真的很想改，又觉得不容易改，像这样好像有一些不同的我在那里纠葛。师父给我们的提示是说，用能知与被知去分辨真正的我。

接下来就用我自己的例子来做为一个抛砖引玉。当我静下来时就会想起自己的优点跟缺点，譬如说我有一个很大的缺点，就是「怕为人师」，因为老师当久了，不只在自己专业上的问题，好像慢慢地扩大到觉得很多地方，都可以成为「怕为人师」。这时很大的问题是在于说，我没有站在对方的立场着想。好像是「我相」扩大而没有办法进入「人相」。当然这个部分，如果我深入去参究的话，还会有更多的问题，但是换另外一个角度来看的话，这也可能是我的理想跟现实之间要怎么去平衡。好像我很有理想，可是不管我怎么样针对自己的理想、缺失去检讨，都会是片面的。比较深入的应该是从老师教导我们的下手。我认为比较好的我，或者说我认为比较有问题的我，这些都是被知的我，其实它会有很多的限制。因为它有很多的限制，所以也就不是很理想。那个被知的我，如果我在这里执着的话，不是变成没有信心，就是变成太自满了，就看不到自己了，没有办法取到非常好的平衡点。用这个思维去参究，其实这里面就有一个更高的我，就是能知的我，它会看出来我自己是理想或是不理想的，或是知道我这个习性是好或是不好的，或是要去改的。这些其实是更高层次的能知的我，当然这个我的背后还有更高的。这样去想的时候，我就慢慢地回头看。在这个过程中，我想这样去参的时候，我的心会慢慢地静下来，我对自己的「我相」就比较可以看得淡一点啦！或者是从这里进入到「人相」。我同时也想到，其实每一个人都有一个真实的我，而这个「我」好像被蒙蔽住了一样。其实每一个人都是未来的佛，他都有一个真我在那里。如果能够慢慢地、常常去这样思维、体会的话，就变得好像是在参禅一样了。应该会沈淀下来、实践出来；如果用这样的心去修行打坐，应该就会有进步，以上是我上午所参出来的。

师：你这样很好啊！我倒要问一问，大家的心得是什么？有谁要提出来呢？

张：我觉得实修还是很重要，要真的常常拨出时间来做，这样才能很踏实地一步步地进步。我们最近的共修，就是要求不要只以两个主轴在做。我们的目标是照老师讲的，自己要能够往成道的方向走，做得比较踏实了，才能够谈得上出菩提路。我们的主轴是要实修，并且订了两个原则，第一个就是时间的管理，我们第一次就是一直在这个主轴上做；另外一个就是很个别的，自己定的。所谓自己定，就是依照自己所努力的目标，你先跟大家报告一下，等下一次聚会再来验收成果。我们是这两个主轴在做，这样比较有弹性。时间的管理上，我知道大家都很忙碌，应该都有时间休息，不是借口那么多，但是事实上又都忙得团团转，那就是时间管理得不好啊！所以应该可以在这方面加强，这是可以常常提出来的。我还想到时间的管理里面，有一个重点就是「愿」。「行愿」这个要加进去，这个驱动力要加进去才会做得有效。

另外我很想赞美老师提到的主动权，让我看懂了「牧牛图」。「牧牛图」只是一个牧童牵着一条牛，我就知道，啊！牧童是主动权，牧童要去牵的那一头牛，就是我们的心，主动权要发起时，才有可能牵那一头牛来牧。主动权是牧童，他要自己努力地去发这个愿，这样子做把牛牵住，然后一步一步往修行的道路走。谢谢老师。

陈：我好像不太听得懂张师兄的意思，我不知道要怎么连结？可不可以解释说：有一个堕落的我，跟一个想修行的我，就不知道哪一个比较真实？背后是否还有一个更真实的我，这要怎么去参？

师：怎么去参？你会的啦！用能知与被知就很容易鉴定出来。

陈：我觉得里面还有一个关键性的问题，张师兄说现代人都很忙，他用时间管理去引导，看看花多少时间去做这个、做那个。时间的管理其实也是在参「什么是真正的我？」我可能在不同的时间，一直在变换来变换去，这里面牵扯到我的「假我」一直在假来假去。(师曰：在假来假去时，也一直在忙来忙去，忘了真我要做什么？)

师：我也看了满多企业的书，讲到要怎么做时间管理，事实上，他们做那个时间管理，我也看不太懂，我觉得时间是没有办法管理的，他们讲的时间管理，其实是教你分辨什么是重要的事，什么是不重要的事，你只要去做重要的事，不要浪费时间去做不重要的事。另外还有一本书叫「一分钟时间管理」时间是怎么用掉的？多半都被别人用掉了。别人一下要你做这个，一下要你做那个。所谓时间管理就是：别人要我们做的事情，很多事情是别人该做的，所以你不要去鸡婆，这样你才会有时间去做你要做的事情。用我的话来讲，什么事情是真我要做的事，什么事是假我要做的事。那我们就把时间放在真我要做的事情上，假我要做的事情就不要浪费我的时间。我想能这样要求，时间就很清楚地被管理了。所以，会问问题比答案更重要。因为只要问题问对了，答案就出来了。

蔡月里：听完上午的课之后，有些问题，可以问问题吗？

师：可以啊！

蔡：第一个问题是，老师在出国前说过新加坡有很多的进步，可是回国后，老师好像都没有提到新加坡。第二个问题是：曾惠美师兄慈悲的例子，可不可以用金刚经的句型去套？我的感觉好像套不进去。好像是她本身要觉得慈悲，然后别人也要觉得她慈悲。那我好像感觉是：「慈悲，即非慈悲，是名慈悲」。

师：我想这里不要套用。

蔡：第三个问题是教学上的，比如一个班级里面，几十个学生家长，各式各样的学生、家长，他们的个别差异很大。我在教学上所说的话或是作法，都会有不同的反应出来，同样的一件事、一句话，去体会学生或别人的感受，是不是要进入「人相」？我的想法是这个层次是不是比较属于是「众生相」？或者是每一个个人的「我相」？

师：比较多人的时候，还是在「人相」层次，是比较多的「人相」。

蔡：像曾惠美师兄，她在医院做志工，可能是一个一个的、个别的相处关怀？

师：不止病患个人，还有其他的志工、医师、护理人员、病人的家属，关怀层面很广的。

蔡：关于新加坡呢？

师：新加坡有他们不错的地方。只是今天没有办法拿来讲，今天讲的是我认为最有帮助、最好的例子。上午讲的，你有什么心得？

蔡：会想起过去自己的事情，我觉得她很能干。

师：台中还有哪一位有心得要说的？

锺：早上听了之后，我有一、两个想法，想和同修切磋一下，也请老师指导一下。我觉得曾惠美师兄她做得最好的是，她有反省的功夫。能反省并且把事情看清楚很重要。她能反省到她可以在生活中、在医院做志工时做得更好，于是做了一些调整。把「人相」跟「我相」的沟通做得很好。我想这也是我在练习的地方，就是说把「我相」弄清楚，在「人相」时就会更清楚该怎么做。因为进入到「人相」等于是已经跨到别人的「我相」上面。事实上，别人的「我相」状况是很多的，所以，自己要做到什么程度，可能要凭当下的感觉。我这样讲不是很清楚，只是以我的例子来讲。尤其在公司的业务上，跟客户接触的时候，你要跟他沟通，所以第一个就是要能够知道状况，他对这件事情有什么看法。所以，你要把自己的「我相」，扩展到他能够接受的程度。也可以讲是缩小或是把它扩充到很宽广、很慈悲的一个状态，他就可以接受了。至于他要的是什么东西，你能不能给他，这是第二点。或许他要的只是一个关心、关怀，这个地方如果你发慈悲心，他可以接受，这个地方就可以通了。如果以一个客户来讲，他要的如果是其他方面的东西，可能你现在没有办法给他。他也很清楚，你可能还没有办法满足他。但基本上两个人已经可以沟通了。只是在世俗的要求上，可能没有办法满足他。基本上，这个也是一种跨越「我相」，至少你可以跟他谈很多事情，这是我对这个事情的一个感想。除此之外，我另外还有一个问题，可能这个地方需要请老师指导帮忙，就是说：我们在世间上，其实「我相」一定会有。因为有每个「我相」就有「人相」的问题。这个「人相」问题，经由曾惠美师兄的这个例子，我们比较知道怎么样练习跨入「人相」，譬如说她会摹拟说，如果用对方的角度看自己的话，她要去做什么样的调整，对方就更能够接受她，那么跨出去之后，要进入「人相」就会做得更好。在「我相」跟「众生相」的融入练习，不知道老师有什么看法？

师：「众生相」今天还是不要讲，因为这个部分前面已经讲过好多次，我以为大家会懂，结果距离还太远。先把从「我相」怎么样跨入「人相」这个部分，让大家熟练了以后，就是「我相」、「人相」已经健全、成熟了以后，再来讲「众生相」才比较实际，不然的话就会鸡同鸭讲、讲不通的。

郑：今天感触最深的是，老师提到的曾惠美师兄的这个例子，她怎么样去做调整。我觉得受益很多，因为就算我们有这个感觉，有时候也讲不出来，可是如果讲不出来，其实就是不够清楚。把这个状态讲得很清楚的时候，就可以学习模仿。

师：她了不起的地方是她自己摸索出来的。

郑：接近于老师所讲的，是一种操作型的意思。还有一点想再讲一下，其实人跟人的沟通，我觉得以「我相」来讲，就是有深度跟广度的感觉。譬如说你要跨到「人相」，感觉是一种往广的方向发展，如果「我相」没有做到很好时，其实经由跨越「人相」的做法，也可以帮忙「我相」的提升。因为你在「人相」的沟通过程中，一定会遇到一些感触很深，这个地方包括你对「我相」的执着，是不是能够看得更清楚，这个地方一定会有帮忙，这是我的感想。

师：是的，一定有帮助。曾惠美的这个例子，最重要的就是她不是用自己的观点来评断，她不用「我相」的观点来评断，她是用别人的观点去评断。那她就要试着去揣摩，了解别人是采取什么观点，评断慈悲不慈悲？别人的着重点就是着重在她的眼神、她的表情，她的语言，就是在这个上面下功夫。这些事情其实都是很表面的事情。早上我也提到这么表面的事情，如果用「我相」的立场来看这么表面的事情，我们在做慈悲，有时候就会觉得自己好假，就不愿意这样子做了。慈悲本身并不是她的眼神、她的微笑，她的言语；而是藉由她的眼神、她的微笑，她的言语启发了别人心中的慈悲feeling。所以真正的慈悲，在哪里呢？在别人的心里，别人心里的慈悲被启发出来，这个才是真的。她就是在做这个。这个时候的眼神、微笑、表情、言语，就不是假的，这一点更加的重要。

事实上很多人是注意过这种事情的。要有这样子的修养，要注意自己的一举一动、一颦一笑、一言一行要把它做好，可是这么做的时候，心里又会质疑：这样做怎么就能够代表慈悲吗？这么一质疑的时候，就做不下去了。但是你的观点是要别人评断，别人评断时可能别人还没有转过来。当要别人评断你这样做是不是慈悲的时候，更深一层的意义，就是你把别人心中的慈悲已经启发出来了，那个才是真正的慈悲。这样子的话，也可以说就是把慈悲心散发出去了，启发出去了。当你了解了这样的状况之后，就不会觉得那样做是假的，为什么不会觉得呢？因为真正的慈悲出现了，这个是我们要了解的。(加线强调)

陈：可不可以尝试用另外一个角度来说，进入「人相」是否有利于「我相」的健全？我们现在怎么知道这个「我相」是假我的执着？另外一个是说，拿别人的「我相」当作一个真正的练习，看看我现在的假我到底怎么样？再去参：会分析、判断的「我相」是那一个？这样是不是至少可以往上跳一层，好像我们谈那么多的「我相」，是比较高一层次的「真我」。「真我」必须要了解假的我，还有假的别人的「我」，一方面也要多去练习去了解这个「我相」是什么？「假我」是什么？还有别人的「我相」是什么？同时也可以去了解那个能够知道或感觉「假我」的我。老师，这样讲是不是可以？

师：这样讲可以啊！

陈：我想后面的重点是要练习、要去参的。再回来讲一个重点，如果我相不会太偏的话，就要赶快进入「人相」，这样的「我相」才会健全。我们有一个理想，而这个理想是要去实践的，可是常常又觉得会做不好，就觉得有压力。如果能够慢慢地把它放在「我相」、「人相」的话，不是只有我有这个理想，而是一个团体的理想。这样子一方面能够进入到「人相」，一方面会有一群人共同的理想的话，比较不会有压力的感觉。我不知道这样讲可以吗？

师：我在高级班里面有教，就是我们需要对于「四相」有两套解释。一套解释是《圆觉经》对四相的定义；另外一套是我做的定义。其实这两套定义是吻合的。我对四相的定义大家都知道，就是站在我相的立场看出去，看到所有的景象都是「我相」；站在别人的立场看出去，看到的景象都是「人相」；站在一个团体组织的立场去看一切的事物，看到的都是「众生相」，「寿命相」是站在一切生命的立场去看，所看见的景象就是「寿命相」，我的定义就是这个。「寿者相」也可以说从时间的立场来讲，所见到的一切事物就是「寿者相」。这是我就「四相」做出的定义。

另外《圆觉经》对四相所做的定义，大家要去看《圆觉经》。它所说的我相、人相、众生相、寿者相，统统指的都是我相。因为这四个相没有别的，只有他自己，是更深一层的自己。「我相」指的就是我们的肉体，身体就是我相，那么能知道自己身体的人，它不是这个身体，就是另外一个人，所以叫「人相」，等于是自己的心知道了自己的身体，那个心就是「人相」，这就是《圆觉经》讲的。所以它那个「人相」就是我们今天跟大家所说的，喔！这个就是另外一个真我，其他的就是一个假我。事实上都是自己，没有别人出现。那么「众生相」呢？就是能够知道「我相」、「人相」，都是被它知道的，可是它也不是「人相」也不是「我相」，它是另外一个，即众生相。这是《圆觉经》里面讲的，所以这个又是更深一层了，背后的一个能知能觉嘛！那就是到了十二因缘的「行」。「行」它能够知道「识」和「名色」，当然它也可以知道这个身体，但是它不是这个身体，也不是「识」和「名色」，它就是「众生相」。但是这样子的话，只不过又是更深层的自我了。「寿命相」经典里面说得就更不清楚了，事实上意思就是进入了「无明」，「无明」它能够知道「众生相」、知道「人相」、知道「我相」。「行」、「识」和「六入」，都是它的被知，它是能知。所以「无明」就是「寿命相」。这个「寿命相」还可以被知啊！被谁知呢？被「本明」知呀！一被「本明」知道的时候，在「本明」就是离四相。本明就「无相」了，因为它不能被知。所以《圆觉经》的这个系统，我就给它定义，这是自性的深度，就自性的深度而言，所定义出来的四相。

《圆觉经》所讲的四相，看起来好像有我相、人相又有众生相、寿命相，好像有好多人，事实上什么人都没有，只有他自己一个人。所以这个层次，是就自性的深度而定义的四相。我所定义的四相是就法性的广度而言的，这两个定义是不同的，但是他们是相关的。为什么相关？因为修到最后，一定要自性与法性融成一体，那才入解脱门，融成一体以后，这样才是佛性。所以就佛性的角度来看的话，要具备这两个系统才正确，单独使用一个是不够的。

刚才陈琼森就已经提到，我们在广度上面的四相，跟我们的真我、假我之间如果互动起来的话，实际去运作的话是有帮助的。对的，没有错。所以就《圆觉经》的自性的深度而言，「人相」就比「我相」更接近真实的我。从法性的广度而言，也能够从「我相」超越到「人相」。如果你在从法性的广度上面，从「我相」超越到「人相」，就像曾惠美所做的，她用别人的观点来检验自己到底慈悲不慈悲？这样子的一个动作，就是在法性的广度上，从「我相」超越到「人相」。这么一做，会帮助你从自性的深度这个系统，从「我相」超越到「人相」，这两个是互相影响的。

因为你这样做的时候，就更能了解自己，哪一部分是真正的自己；哪一部分比较不是那么真？也就是帮助你进入了《圆觉经》的四相，所以这两个是可以互相帮助的。以我的观点，这两个同时并进，修行比较容易修，单独只走一个系统比较难。同时，有一个更重要的事情，如果是走《圆觉经》的那种自性的深度的四相，从「我相」进入到「人相」，别人并不知道，即使破了「无明」，超越了「寿命相」，进入了离四相，别人还是不知道，因为那是你自己内心的事。要别人知道，就是在走法性的广度这个系统，是入世的系统。现在我已经把它们合并成一个系统，要同时并行。这个是在修行实践上，一件很重要的事情。这件事情对于我们的修行实践，影响是很大的。

我再强调一次，曾惠美她所做的，是走法性的广度这个系统的，这个应该说是很难做的，比禅定走的自性的深度还要难做。

师：我想现在要问台北了，从早上听到现在，你们的心得、你们的感想？先问苏莉华。

苏：好。刚才老师重新又把高级班所讲的有关于四相，特别是《圆觉经》里面自性的深度与法性的广度，重新再做一次诠释。我注意到：我们在选择要走自性的深度或是走法性的广度的时候，如果单单只是先选择走其中一条路的时候，另外一条路会是一种拉力。换句话就是说，我只想走自性的深度的时候，事实上外界也会有一股拉力要把你拉出去；如果说我只想走法性的广度的时候，自性的深度那一边也是一股拉力。具体来讲的话，譬如说，有的人他只是走法性的广度的时候，他会不会只活在别人的眼光里面，而忘记做这件事情的目的是什么？如果说他只想走自性的深度的时候，他不理外面的世界，那别人会认为这个人怎么这么无情啊！我想，修行是必然得时时地去调整的，要同时看着外面的反应，还有自己心里面的反应。

另外关于真我和假我的部分，佛法就是要我们离相，虽然知道自己的种种假我最终是要离的，但我的情况是──如果真要做到「离」，我必须要把它完成了，才能够真的放下。一个很重要的事情是，我要时时地提醒自己，为什么我要做这个事情。我们现在要处理的还是为了假我的那个部分。我会觉得说要去清楚，就是说我来这个世界，然后现在我有这个身体，这个部分是假的。当我要离开这一切我所认为的假我时，还有一个事情我要做──我还要去完整它。老师曾经说过的，我们要去找出来，自己真正想要的是什么？面对好多的我，个个层面的我，有的问题是大的，有的问题是小的，彼此间错综复杂。我会觉得说一个很重要的事情，跟时间管理也有相关。要集中火力去做对于我真正想要解决的问题，去做追根究柢。这样一直在处理的还是「假我」的部份，那我会觉得其实这个部分，是要去完整它的，完整它以后才能放下。当然，这些过程中，如果太认真了，就会忘了我为什么要做这件事情。

师：单独走一个系统，就是自性的深度的系统，或是法性的广度的系统都会被拖累。阻力最小之路，如果我把自性的深度画成是Y轴；把法性的广度画成是X轴，假如是这样子。那么修行阻力最小之路，是在45度的斜线那一条线。

陈：刚才听了台北师兄讲的，让我有点担心，今天所讨论的这些从言词上来说，我觉得可能是最深入、最顶尖的，可能宇宙没有能比的。以为我们也做到了，这是我比较担心的。譬如说你自性的深度来讲，如果你没有禅定做基础，怎么能够进到「人相」或「众生相」呢？我现在比较会认为先用一些思维，进而用一种实践的角度，最后还要去参。除此之外，保持那个心去打坐，做一做禅定。这样子才能够去实践，不然的话，落于分析的假我中，是不是会有这个问题。

师：你的担忧是对的。因为有这样担忧的话，我们更加要警惕，要想说做成，说容易，做是困难的。不过你要实践之前，还是要想清楚，对于实践是有帮助的。不要流于想过、说过，就以为是做了，要有实践成功的期待。

「想」和「说」弄清楚也是很重要。就像今天举的曾惠美的例子，她只不过实践了一年，从我相超越到人相，那是花了一年时间的成果。这个就让我们很感动了。可是她并没有想清楚，也没有说清楚，可是她做到了。我就期许她说：做得很好。如果你能影响你的先生、儿女也像你一样，有这个本事，做到你所做到的程度，那你就成功了。所以我们确实要警惕，不必担忧想清楚和说清楚，我们只要实践就可以了。

师：曾煜隆，你的感想呢？

曾：关于「我相」、「人相」要有一个觉察的能力很重要。我举我来基金会的例子。刚开始很新鲜，接电话都会比较客气有耐心，久了事情一多，在做事情当中会感到心烦，觉得这个同修怎么怎么啦！可是慢慢地我会觉察到我怎么会有那个情绪呢？他们打来的一通电话，只是说出他们要的东西，并没有看到我在忙的样子，我觉察到了不应该有这样的反应呀！之后这样的觉察力愈来愈强，同修们会说我的EQ很好。其实在那个背后，内心深处的情绪有的时候是很复杂的。基本上觉察能力没有的话，「我相」、「人相」要健全是不容易的。以前我曾经参加过戏剧表演的活动，要如何刻画人物的性格，其实背后的假设，你有很多的选择，假设是可以变的。要健全「我相」、「人相」其实也是需要深刻的体会才有办法做到。

师：真正实践的经验。

曾：另外「人的分别心」可以察觉到，自己反省，为什么对其他人是不一样的，我就是老师上次在修行班上课时，所举出的那种会批评挑剔的人。

师：很真实的实践经验，确实要有省察的能力。

孙：老师，我想讲两个假我的例子。一个是「委曲求全」、一个是「感情没有安全感」。我拿这两个部份来检查，我检查第一项时，发现我喜欢和平相处的状态，因为我不喜欢一言不和，撕破脸的难堪，我很在乎别人的不肯定，于是会委曲求全，其实我要的是尊重。第二项「没有安全感」，潜意识里第一个浮现的要求就是「安全感」。由于内心深处没有「安全感」，以前受到的伤害深植于潜意识里，于是往外求安全感。平等对待和尊重，自主的主动权出了问题，要恢复主动权，这个过程体悟到自性与庄严的感受，要不卑不亢，不是向外求而是在平等尊重时的感受就会出来，所以说只是一点点的感受就很受用。在反省、检查的过程中，了解别人也了解自己，了解别人的言外之意在哪里？帮助我们知己知彼。我有一个问题想请教老师，从听闻到实修、实证，那么自性深度的纵轴线与法性广度的X轴线，是不是要不断地修正达到45度斜线才算是修成了呢？

师：不要太在意45度的斜线，大概就可以了。

孙：更需要实践。

师：如果说一直都是服务人群，也不在打坐，水平线上这样做，那也很累的，自己会觉得没有了自己，会很失落。最好是两者都在用、都在做，所以自性深度的垂直线是「定」；法性广度的横轴是「慧」，45度斜线就是「定慧均等」

孙：谢谢老师。

师：萧莉君从澳洲打来，她说，进入「人相」的时候，要体会别人的感受，同时也要尊重自己的感受，不能够说是让别人开心，自己不开心。尊重别人的感受，别人开心同时我们也开心，否则是不妥当的。这是她的经验。

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