梁文道： 吃素因为不忍心

本文为“第二届北京高校素食文化节”开幕式上的嘉宾对谈实录，由清华大学素食协会提供。录音文字较为简略，请见谅。

对谈人：梁文道（着名文化界人士）、罗宝文（富豪酒店集团副主席及董事总经理）、杨大伟（香港非盈利组织GreenMonday创始人）

主持人：从自己的食素经历开始分享吧

罗宝文：过去养了一只鸡，从大养到更大。但也目睹其被杀，很不忍。

杨大伟：所有生物都是有情众生，我们都应该尊重他们。

梁文道：有人曾描述在鸡场工作的经历（运送到各种炸鸡店），残酷的人造环境，强迫鸡前期不断进食，然后再调整鸡的生活，每只鸡都生活在一个小方格，防止他们相互啄和攻击。到了47天，鸡第一次接触到阳光，也就是它们被送上车子，到达鸡肉生产线。大约养了50多天的鸡第一次接触到人的抚摸就在此时，将鸡倒吊，过刀片，割喉，去毛，高度工业化。但之前有些鸡在最开始的电击环节没晕，无法顺利完成割喉环节，此时需要人补一刀，而人也不是很精准，（一小时运作7万只鸡，一秒钟十多只鸡），一个杀鸡的人，每天晚上杀的鸡不计其数。需要护目镜，每天晚上都是血。而这也是目前的肉食产业的主要环节。人很难接受到动物死亡时候的步骤，人吃的时候对它们原来是什么没有概念。目前全球的肉食产业，每年杀掉约530亿只，其中6成大概来自于食品工厂。所以我们为什么要吃素

罗宝文：有真的人道的杀生的方法么？比如传说中的听音乐的动物。

梁文道：一些吃肉的朋友在选择肉食的时候会开始考虑来源。世界上越来越多的人开始关心吃的肉原来是怎样的动物。

杨大伟：我们应该开始重新思考自己和动物的关系。

罗宝文：我想问一下大家更关注吃肉对自己的害处还是对环境等的害处呢？

杨大伟：宣传了2年，感觉从健康方面，大家会有更多的反驳，因为有些人会觉得吃素也会不好；从动物权益的角度推广，一些宣传片也放了，被人认为是激进分子，因为人接受不了这种残忍，不愿意面对，也不利于推广；从环保的角度推广最好，因为大家容易接受，因为环保是人人关心的问题，环保也能激发人想要去做这个事情，因为环保绿色是目前全球注重的话题，从推广素食讲green也是很正能量。但是有机会也会播放一些和动物有关的片子，将真相揭露出来。

主持人：您是看了海豚湾开始吃素？

梁文道：吃素是因为有天做饭，买了些虾回来发现有只没有死，不忍心，就带出去放生，从此之后就不忍心。十多二十多年前，哲学开始流行一种动物伦理学，读了之后逐渐开始认为吃肉也是不道德的事情。读哲学应该被理性约束，遵从理性生活，人类中心主义，人和动物没有想象中那么大的区别，尤其是在哲学方面。主要是读书的原因，相信吃素是符合道德直觉的事情。不能接受其他生命的痛苦，不能接受。人类道德的进步来源于对其他生命的不忍。传统文化和肉食的对抗。

主持人：各种方面吃素的原因。罗宝文女士吃素和保护小动物有没有联系

罗宝文：研究心理学，发现人如果可以很冷酷的对待动物，是一种病态，这些人很有可能进行犯罪行为，而他们的童年通常都是受害者。刚才一直在谈环保，杀生和爱护动物。全球每年都会有因为饥荒饿死的人，有1500万小朋友，而此时，很多发达国家的人却在吃肉，这会大大减少（可供人类食用的）植物。

杨大伟：全球人口还会增加，如果我们再继续保持现状，未来会有更多的饥荒人口。吃素除了帮助动物外，还可以帮忙解决一些当前的饥荒问题。

主持人：梁老师你写过一些与杀生有关的文章，历史上人们怎么看待杀生。

梁文道：我对传统文化很感兴趣，很多时候人们也还是在用传统文化来辩解吃肉的行为。而在我知道的各类传统文化，都有一些关于杀生的观念。阿凡达中，吃动物是有一天也会被吃。你进入我的身体，总有一天我也会回到你的身体。打猎的时候有不让猎物痛苦的传统，人对于杀生这件事情非常的慎重，是一件无可奈何但是又非常重要的事情。传统成年的时候需要打猎，不一定是为了让小男生来打一头猎物，面对猎物，而是让他们知道自己吃的东西来自什么地方。要注重生态平衡。打猎的民族对于打猎很谨慎，非常的注重，有很多文化。现代社会的工业化，将人的食物和他们的死亡隔开，将杀生变得抽象，干净，轻而易举，远离我们生活，让我们都不知道它们是怎么一回事。

主持人：在美国杨大伟先生如何照顾自己的生活

杨大伟：在香港有改变，在美国大家对于健康的意识是有的，去素食餐厅看到的很多都是模特和年轻人，是很潮很健康很正面的事情，而在香港，初一十五看到吃素的主要都是老年人，年轻人基本不会出现。现在打坐瑜伽都在外国变成潮流，说是对员工的健康有帮助，上了时代杂志，现在人类更需要新的补充。新媒体24小时都有新的消息，作为传媒很紧张，而为了保护员工的健康，提倡他们多吃素。在我们这以为是落后的东西，反而变得先进。在美国有几家寿司店也是素食的，在很多餐厅你说自己是素食者，也会有选择，过去的年里美国的肉的消耗量在不断降低，在过去四年里大大降低。在美国没有人认为吃素是落后的，在东方人文化里很久的东西，反而被外面的人变成了宝藏。素食不一定和宗教有关系，现在误解太深，但是在美国反而没有这个担心。素食应该变的时尚起来。为什么吃素这么贵因为吃素无法进行工业化，肉食可以大大压缩时间，将利润最大化，用最小的时间可以使鸡长肉，因此肉的食品便宜，而菜不能够这样缩短时间，同时不可以长期存储。

罗宝文：我认为人利用科技改变的东西不一定健康。曾经的人只有恰当的时间才能吃到恰当的蔬果，但现在随着技术，人已经可以选择自己想吃的东西而不管气候等问题。

梁文道：全国的大规模运输变化会带来危害，也会减少我们对某一种食物的期待度。曾经大家眼中的珍品，不再被当作一回事。美食不应该是随时随地都能接触到的，因为这样就不是美食了。

主持人：有人对素食有误解，总以为只有蔬菜，人们对于素食的精致度的误解。

梁文道：素食的可能性非常大“你叫的怎么都是菜”，认为菜不是好吃的，上得了场面的菜必须要有肉。但是实际上肉来来去去也就是那么几种，而菜的来源有无数种。现在大家不注重素食，是因为大家没有重视，对素食的认识度不够，没有下功夫。现在很多知名餐厅都有素食。相比下，中国在素食的菜色开发上面还是不够，而且还有根深蒂固的概念卖菜卖不起来，卖菜价贵了大家觉得不划算。这些饮食观念都需要再思考再改变，让大家对于素食有新的概念。美国对于吃素，觉得是喜好瑜伽，冲浪，新兴，环保，是潮流。目前中国还认为环保是一种反科学？还没有认为吃素是一种新兴。

杨大伟：意大利50种意大利面比拼，最后入围24种，只有一种是素的意大利面，而且是冠军，因为各方面相当精彩（单纯的素食=美食）。素食有无限可能性，印度的美食，去各种各样的餐馆，有很多各种各样的美味素食。

杨大伟：做GreenMonday，需要有个人去影响改变整个社会的风气。同时使两面提高。

观众（吃了5年素）：素食是应该先改变人的观念，还是人的行为？素食这个素字，本身就有一定偏见，素意味着少，可以更名，superfood，吸引人。

梁文道：为何能吃植物就不能吃动物。佛教不杀生，是印度教的背景文化产生的。人生在世，杀生很难避免，但是不能因为我们做不到不杀生，所以就杀生。有量有程度的分别，不能变化。

杨大伟：素或者斋这个字多少有负面的影响，我们当初定义为gogreen，给了人新的绿色健康自然的感觉。推广素食要用策略，正能量和好的信息不一定能单纯传出去，需要宣传的策略。

观众：大伟老师你说素食是为了减少碳的排放，是不是有必要提倡大家不要养宠物

杨大伟：狗的排放有一定，人也有，环保是不可能绝对环保的，但是我们要相对环保，能够选择要将影响降到最低。人类需要各种各样的平衡，所以不能直接就所有动物都没有了。

观众：素食经历有几千年，从苏格拉底开始，一直没有个主流。印度有宗教信仰，中国尊重但是没有，目前能坚持吃素的中国大多是有宗教信仰，是否有一天有一种方法可以不以宗教为原因使大家尝试素食，使它成为主流。

梁文道：刚才大伟讲了一些，潮流文化，饮食文化的开发。素食不是一种应该必须坚持的东西，不是一种受苦受难的行为，也不是处于道德情操需要牺牲的行为，极少听到有人处于快乐喜悦和感官来吃素，要让中国人喜欢吃素就需要改变这些观念。我们的信念已经更加功利，很难再为了某种理念牺牲，而大家选择吃素就应该因为它好吃，这要是能改变就会让人更加喜爱素食。介绍了几个专门做素菜的餐厅，有一天中国有一个观念是素食很好吃，大家就会都来的。

杨大伟：我从来没有说过我是一个不喜欢吃的人，我爱吃，没有放弃过到处寻找好吃的东西，而我发现素菜有很多比肉好吃的地方，但是没有人来宣传这些东西。将gogreen变成一个享受，吃素不是坚持和牺牲，是一种享受。

梁文道：大家开始变得重口，不能体会清淡的美食。我们对调味注重，是因为我们的食材糟了。只从美味讲，不管其他的东西，我们也需要环保，需要好的食材。

杨大伟：菜有菜味。

主持人：请各位用一句话概括对素食的理解

杨大伟：let’sgreenMonday

梁文道：大味至淡。

主持人：返璞归真，素食很美味。

我们相信，素食拥有治愈人类和改变世界的力量。希望通过分享素食的美好和乐趣，为人类、动物和地球的和谐健康而努力！欢迎你一起加入这股改变世界的潮流！